Assistenzsystene im Zweirad

[Capricorn]

Naja, ob du nun nur ein standard Mapping hast oder mehrere und dann trotzdem immer nur Default fährst spielt nun wirklich keine Rolle.
Ob E-Gas häufiger kaputt ist als Kabelzüge weiss ich nicht.

Edit: mir fällt gerade ein, dass ich ja gerade eben im Dyn-Modus zur Arbeit gefahren bin. Lebensgefährlich bei dem Nebel.

 

[der niederrheiner]

Die "Befehle" des Gasgriffs wurden schon bei den 2V Boxern, maximal, wohlwollend zur Kenntniss genommen. Direkt war auch da das schon nicht mehr verbunden. . .

 

[RunNRG]

Beispiele sind wohl manchmal Glückssache, denn das Ride by wire und die daraus resultierenden Fahrmodi bevormunden genau genommen den Fahrer. Die Befehle es Fahrers am Gasgriff werden eben nicht mehr 1:1 an den Drosselklappen übersetzt, sondern je nach Modus durch die Elektronik gesteuert.

Das ist richtig und ich liebe diese "Bevormundung".

Kein Kurzhubgasgriff läßt das Moped so direkt ans Gas springen wie ein Egas- im dyna-mode. Meien GS kennt nur den dyna-mode, die anderen Modi könnte ich gerne verkaufen.

Das Egas und der dyna-mode bringen gefühlt soviel wie ein 40er Keinhin-Fachschieber auf einer älteren KTM LC 4, nämlich ultradirekten throttle-response (i am lovin it'!)

 

[ajp]

(Sampleman) Ich finde, man muss bei Assistenzsystemen unterscheiden zwischen Systemen, die was bringen, welchen, die nicht stören und solchen, die einen bevormunden oder Ärger machen. Zu denen, die nicht stören, gehören für mich die berüchtigten Fahrmodi. Herrje, das ist halt bei einem Motor mit elektronischer Steuerung leicht umgesetzt, ein Schalter und ein paar Zeilen Code. Kostet nix und geht auch nicht kaputt.
(Zörnie) Beispiele sind wohl manchmal Glückssache, denn das Ride by wire und die daraus resultierenden Fahrmodi bevormunden genau genommen den Fahrer. Die Befehle es Fahrers am Gasgriff werden eben nicht mehr 1:1 an den Drosselklappen übersetzt, sondern je nach Modus durch die Elektronik gesteuert.

Was ist an einem Fahrmodus berüchtigt? Voraussetzung für Fahrmodi ist ein elektronischer Gasgriff, der entsprechend der Bewegungen des Gasgriffs die 'Drosselkklappen öffnet oder schießt. Wird dadurch der Fahrer bevormundet, weil bei verschiedenen Modi die Bewegungen am Griff nicht mehr 1:1 übersetzt werden?
Zunächst wird jeder Hersteller versuchen, dass die Gasannahme entsprechend der Charakteristik des Motorrads schön weich und gleichmäßig über das gesamte Drehzahlband einsetzt, nicht abrupt und auch nicht zu direkt (Normalmodus).
Will es jemand direkt, dann wählt er eben einen entsprechenden Modus, der die Gasanahme so auslegt, daß der Motor direkter und explosiver (so er das kann) reagiert. Im Regenfall und bei unbefestigten Wegen (für nicht so Geübte) wäre eine noch weichere Auslegung der Gasannahme sinnvoll. Also wird so was auch hinterlegt und ist wählbar.
Für mich bedeutet das, dass so ein elektronischer Gasgriff keine Beschränkung, keine Bevormundung ist, sondern eine Hilfe in bestimmten Situationen - insgesamt eine Verbesserung zu dem mechanischen, alten System.
Außerdem ist der elektronische Gasgriff auch die Voraussetzung für Systeme wie Geschwindigkeitsregelung und nicht zuletzt der Vernetzung von Traktionskontrolle und ABS. Für jeden Fahrmodi besteht somit die Möglichkeit auch diese entsprechend anzupassen, so also für jede Fahrsituation, jede Straßenbeschaffenheit, vielleicht auch Fahrvermögen die passenden Mappings zusammenzustellen. Wer das als Bevormundung ansieht, braucht sich ja so etwas nicht zu kaufen. Die Retrowelle ist doch zurzeit ganz gut am laufen!

Für mich sind Fahrmodi, sind Mappings von Fahrmodi zusammen mit ABS-und Traktionskontrolleinstellungen eine Erweiterung und Verbesserung nicht zuletzt auch der Sicherheit. Für mich sind Assistenzsysteme keine Bevormundung, solange ich sie An- und Abschalten kann. Solange sie mir nicht aufgezwungen werden und ich die Wahl habe. Ein negatives Beispiel ist für mich da BMW mit seinem Keyless Ride, das ich mitbestellen muß (Paket Touring), obwohl ich für mein Einsatzgebiet keine Vorteile sehe.

Grüße aus Stuttgart

Und - elektronische Bauteile sind - was die Lebensdauer betrifft (bei guter Qualität) - besser als mechanische Bauteile. Mein ganz persönlicher Eindruck ist, daß dieser neumodische, elektronische Kram von manchen Mopedfahrern abgelehnt wird, weil da eine unbewußte Angst im Hintergrund lauert, mit der ganzen rasanten Entwicklung auf diesem Gebiet nicht mehr mitzukommen und es eine Sehnsucht gibt, nach den scheinbar einfachen, unverfälschten, echten, alten Zeiten. Die sind vorbei!

 

[der niederrheiner]

Wieso sollen wir alten Säcke Angst davor haben, nicht mehr mitzukommen? Um die neuen Helferlein anwenden zu können, muß ich doch nur wissen wo die Sicherungen dafür sitzen. . .

 

[sampleman]

Beispiele sind wohl manchmal Glückssache, denn das Ride by wire und die daraus resultierenden Fahrmodi bevormunden genau genommen den Fahrer. Die Befehle es Fahrers am Gasgriff werden eben nicht mehr 1:1 an den Drosselklappen übersetzt, sondern je nach Modus durch die Elektronik gesteuert.

Anders wird ein Schuh daraus. Die Fahrmodi sind doch in Wirklichkeit nur ein Abfallprodukt der Ride-by-Wire-Steuerung, deren Einführung andere Gründe hat. ich bin kein Ingenieur, aber ich gehe davon aus, dass es technischer Blödsinn ist, an einen komplett per ECU gesteuerten Motor einen Bowdenzug zu hängen, also macht man das elektronisch. Es gibt ja heute auch kaum noch ein Auto, das kein elektronisches Gaspedal hat. Und wenn alle möglichen Daten sowieso im CAN-Bus anliegen, dann kann man damit auch irgendwelche Komfort-Geschichten ansteuern, ohne dass es weh tut. Das Ergebnis sieht man dann bei VW: Ein Tempomat ist bei einer solchen Ausstattung kein Ding mehr, weil ohnehin alle erforderlichen Komponenten an Bord sind. Also muss man, um einen Tempomaten zu bekommen, nur noch den Blinkerhebel austauschen und eine Software freischalten. Du willst nicht wissen, was ein Tempomat früher für eine aufwendige Geschichte war.

Und die Fahrmodi? je nun, einer ist immer "alles ohne Limits", und den kann man dann ja benutzen, wenn man keine Bevormundung will. Worüber man diskutieren kann und sollte: Moppeds, bei denen ein unattraktiver Fahrmodus die Default-Einstellung ist, und nach jedem Motor-Stopp hat man dieser Voreinstellung wieder drin. Das wäre nicht so schön.

 

[sampleman]

Was ist an einem Fahrmodus berüchtigt?

Er wird häufig von gusseisernen Motorradfahrern als Beleg dafür genannt, dass früher alles besser war und das Ende der Fahrfreude auf zwei Rädern unmittelbar bevor steht.

Und das mit dem Zitieren, da musst du noch minimal dran feilen.

 

[AmperTiger]

meine Meinung zu immer mehr Bling-Bling Features

 

[RunNRG]

Reich doch eine Petition ein, das nur noch das allernötigste eingebaut werden darf. Die Grünen wären dafür! Und die Nachfahren des Freiherrn von Drais. Gesünder wärs allemal, sich so fortzubewegen.

 

[AmperTiger]

Reich doch eine Petition ein, das nur noch das allernötigste eingebaut werden darf. Die Grünen wären dafür!

wie du dich irrst.......

 

[gerd_]

Hi

Er wird häufig von gusseisernen Motorradfahrern als Beleg dafür genannt, dass früher alles besser war und das Ende der Fahrfreude auf zwei Rädern unmittelbar bevor steht.

Es gibt sicher solche und solche. Genau wie bei den Assistenzsystemen.
Das gas-by-wire stmmt eigentlich aus dem Flugzeugbau wo man die mechanischen Komponenten wie z.B. Seilzüge zu den Landeklappen, Seiten-, Höhen-, und Querrudern sparen wollte. Zum Einen ist das mechanische Zeugs schwer quer durch den Flieger zu verlegen und falls die Hydraulikunterstützung bei z.B. einer A380 ausfiele auch vollkommen nutzlos weil die erforderlichen Kräfte nicht mal 3 Piloten gemeinsam stemmen. Die F-117 wäre ohne Assistenzsystem unfliegbar weil die Piloten einfach zu langsam sind um das merkwürdige Flugverhalten zu beherrschen.

Beim Auto war schon Spieltrieb dabei, doch immerhin kann man den E-Gaszug bei dem aktuellen Gedränge im Motorraum auch um Ecken verlegen :-).
Hier war die Überlegung "ob der Gaszug eine Drosselklappe bewegt, deren Stellung von einem Poti erfasst und dann von der Motronik ausgewertet wird oder ob ich gleich auf ein Poti trete und die Klappe dann über einen Stellmotor bewege ist doch egal".
Ganz sicher lässt sich damit Einiges erreichen.
Der Fahrer kann z.B. einen eiskalten Motor nicht mehr "treten" weil die Motronik bei "noch kalt" die Drosselklappe eben gemütlich öffnet und auch die Maximaldrehzahl begrenzen kann. Zu arg darf das aber nicht merklich sein weil die Kundschaft sonst meckert. Je mehr man eingreift, desto besser wird der Motor geschützt (und desto erfogreicher können die Tuner hacken).
Man kann das aus Kundensicht unter "Komfort", aus Herstellersicht unter "Misshandlungs-/Gewährleistungskosten-Verringerung" oder abfällig unter "Deppenschutz" verbuchen.
Jedenfalls braucht man einen störanfälligen Stellmotor um die Klappe zu bewegen.

Viele andere Möglichkeiten sind, wie bereits jemand schrieb, Abfallprodukte der Elektronik.
Ob ich ein RDC brauche habe ich schon mal erörtert: Nein, ich bin in der Lage meinen Reifendruck manuell zu prüfen, hab' dann beim Radwechsel kein Problem und brauche mir keine Gedanken um die (korrekte) Funktionstüchtigkeit einer Elektronikkomponente machen.
ASC beim Auto stört mich im Sommer nicht, im Winter finde ich es lästig jedesmal nach dem Anlassen auf "ASC-AUS" drücken zu wollen (müssen tu' ich ja nicht). Einer meiner Spezl hat dem Reiseingenieur der BMW M-Gmbh gezeigt weshalb er das ASC bei seinem M4 auch in (angeblich) abgeschaltetem Zustand "suboptimal" findet. Beim Drift auf trockener Strasse greift das Mistding dauernd ein und es wird abenteuerlich. Daraufhin hat der Ing. den Wirkungsgrad von 12% bei "abgeschaltet" auf 1% "runterprogrammiert". Total abschalten lässt sich nicht realisieren.
Beim Mopped brauche ich diese Funktion nicht (ein anderer darf es brauchen wollen, ich muss nur die Entwicklung mitbezahlen :-().
Über Spurhalteassistenten, Auffahrwarner etc. sag' ich mal nichts.
Das Beste sind selbstfahrende Fahrzeuge bei denen der Fahrer dennoch aufpassen muss. Schliesslich kann man die Karre nicht einsperren wenn sie einen Unfall verursacht. Vielleicht sollte man sie dann zum Tod verurteilen?
Eine funktionierende Variante gibt es schon. Die heisst "Reisebus" (auch nicht ganz fehlerfrei).
gerd

 

[sampleman]

Beim Auto war schon Spieltrieb dabei, doch immerhin kann man den E-Gaszug bei dem aktuellen Gedränge im Motorraum auch um Ecken verlegen :-).

Ich habe ein Auto mit automatisiertem Schaltgetriebe, das beherrscht den automatischen Gasstoß beim Runterschalten ganz famos. Ich gehe auch mal davon aus, dass bei heutigen Motoren der Leerlauf elektronisch geregelt wird. Also ist da ohnehin ein Stellmotor drin, da kann man sich das Mechanikgedöns dann wirklich sparen.

 

[ajp]

Jedenfalls braucht man einen störanfälligen Stellmotor um die Klappe zu bewegen.

Bei mir hat dieser "störanfällige" Stellmotor bisher bei meinen zwei K50 Modellen (über 110000 Km) ohne jede Störung funkioniert. Ich habe auch noch nichts in diesem GS - Forum (K50/K51) von nichtfunktionierenden Stellmotoren gelesen. Außerdem ist ein Stellmotor keine techn. komplexe Komponente, bei entsprechender Fertigungsqualität hällt sie mindestens so lange wie der eigentliche Motor. Von defekten Seilzügen habe ich allerdings schon des öfteren gelesen!

In diesem Thread geht es um Assistenzsysteme beim Motorrad. Über Spurfahrassisten, Auffahrwarner, selbstfahrendes Motorrad und was da sonst noch in der Pipeline den Motorradentwcklungsabteilungen ist läßt sich sicher kontrovers diskutieren, solange ich sie als Sonderzubehör ordern kann und die Wahl habe, soll mir das egal sein. Daß die Entwicklungskosten auf das gesamte Motorrad umgelegt werden liegt in der Natur solcher betriebswirtschaftlicher Überlegungen - ich kann sowas nur über mein Konsumverhalten ändern. Und bisher, so zeigt es BMW, KTM und Co, ist dieses Aufrüsten mit HighTech-Assistenzsystemen nicht mehr aufzuhalten. Andererseits bietet der Markt doch auch genügend Motorrader puristischer Ausrichtung, so kann jeder Konsument das für ihn Passende wählen.

Ich habe ja bereits geschrieben, warum ich auf ein RDC nicht mehr verzichten mag. Auch hier hatte ich über mehr als 110000 KM nie ein Problem beim Reifenwechsel. Solange beim Radwechsel der RDC-Kleber an der Felge beachtet wird, gibt es keine Probleme. Daß BMW ein relativ großes und schweres System in die Felge baut, ist wohl eine Kostenfrage. Für mich der einzige Nachteil, weil es beim Auswuchten (50-70 gr) Auswuchtgewichte braucht, die nicht gerade "schön" sind.

Ein Fahrwerk bei einer Reiseenduro, das sich auch noch dynamisch auf Beladung und Dämpfung je nach Straßenzustand einstellt ist nicht nur ein Komfortgewinn, es dient auch der Sicherheit. Wer das lieber manuell machen will, hat bei BMW ja die Möglichkeit sein Motorrad ohne D-ESA zu bestellen.
ABS, Kurvenabs, DTC (ASC), Modi, hier kann man endlos diskutieren, Fakt ist allerdings, daß hier alle Motorradhersteller bei ihren Topmodellen auf diese Features aufgerüstet haben - und selbst in der Mittelklasse ohne diese Features bald nichts mehr geht.

Freundliche Grüße aus Stuttgart

 

[gerd_]

Hi

Ich gehe auch mal davon aus, dass bei heutigen Motoren der Leerlauf elektronisch geregelt wird. Also ist da ohnehin ein Stellmotor drin, da kann man sich das Mechanikgedöns dann wirklich sparen.

Stimmt, es sind beim Mopped sogar 2 Leerlaufstellmotoren (=Stepper). Mit der Drosselklappe haben sie nichts zu tun.
@ajp
Auch wenn es so aussieht als wäre ich ein Ewiggestriger: Ein Stellmotor ist auf jeden Fall anfälliger als ein Zug. Über das Problem einen Zug immer einfach verlegen zu können brauchen wir nicht zu diskutieren, da gewinnt der Stellmotor.
Nicht alle 1100 Getriebe haben Gangspringer, aber es sind eben derart signifikant viele, dass man den Konstruktionsmangel erkennt (Mangel auch ohne Stellmotor :-)).
Interessant ist auch nicht (D)ein Einzelfall, sondern die Masse.

Da kenne ich z.B. etliche Leute bei denen der Motor für den Scheibenheber ausfiel. Komischer Weise entweder nachts (und morgens ist die Scheibe offen) oder bei Regen. Beim Fahrzeug eines der betroffen Bekannten wurde das Ding innerhalb eines Jahres 7 mal gewechselt. Auch wenn ich eine nur "halbfähige" Werkstatt vermute ist es einfach lästig wenn ich die Seitenscheibe mit Gaffaband "hochkleben" muss. Bei 7 mal gehe auch ich nicht von "das ist bei allen so" aus :-).
Keine Ahnung ob das KBA z.B. verlangt "der Stellmotor der Drosselklappe darf keinesfalls bei Vollgas klemmen, sondern muss wenn, dann auf Leerlaufposition verharren".

Weshalb wohl gibt es für LKW "Zusatzgeräte" mit denen man diverse Steuergeräte ersetzt wenn die Fahrzeuge nach (wenigen Jahren) in die "Walachei" verkauft werden? Mit den Dingern werden fast alle Aktuatoren etc. überbrückt und der LKW funktioniert wie ein "einfacher Laster". Natürlich auch ohne EUR 6, AddBlue, etc. In der "Walachei" fragt niemand danach und auch niemand braucht die "Blinkdisko" im Fahrerhaus. Es ist schlicht dort unwirtschaftlich/unbezahlbar diese Dinge zu warten.

Deshalb stelle ich mir die Frage: Muss ich das haben? Muss ich mir das "hinreden" oder mir vom Verkäufer ein schlechtes Gewissen machen lassen? Oft "ja" weil es keine andere Ausführung gibt, das schlechte Gewissen nicht?
Das Argument "ja, aber beim Wiederverkauf . . " trifft bei "alle 2 Jahre das Neueste" natürlich zu, mir ist der Wiederverkauf egal.

gerd

 

[ajp]

Hallo Gerd,

Du ein "Ewiggestriger" (Anschein)? Ich habe das nie Dir unterstellt. Hier in diesem Forum erlebe ich Deine Beträge als wohlwollend sachlich und kompetent.
Zum Thema Assystenzsysteme am Motorrad. Klar ist, da stimme ich Dir zu, dass jede Art von Assystenzsystem ein Zusatzsystem am Motorrad ist, bestehend aus Mechanik, Schaltern, Sensoren, Steuergeraten, Verbindungen und bei komplexeren Assystenzsystemen von Software. Da kann auch etwas kaputt gehen, was bei Nichtvorhandensein nicht kaputtgehen kann. Außerdem kosten diese Systeme Geld, Resourcen und Gewicht. Trotzdem: Heute wird in den Entwicklungsabteilungen nicht mehr über Sinn/Unsinn diskutiert, sondern wie können all die Assystenzsysteme zusammengeführt und miteinander verbunden werden. Ziel: Autonom fahrende Fahrzeuge, die auch untereinander kommunizieren und bei Bedarf entsprechend reagieren konnen.
Heißt das auch, das Motorräder autonom fahren können? Die Fahrphysik ist bekannt, so ein zweirädriges, motorisiertes "Ding", welches im Fahrbetrieb in einem labilen Gleichgewichtszustand gehalten werden muß, laßt sich schon heute realisieren. In der Erprobung sind sie ja bereits. Die Frage ist nur,was ein Mensch auf so einem autonom fahrenden Motorrad noch macht - außer ein dauerender Störfaktor zu sein? Und macht so eine Art Motorradfahren Spaß?
Ich glaube, daß Motorradfahren mittelfristig aus dem öffentlichen Verkehr verbannt wird. Zu gefährlich, zu sehr das Gesamtsystem mobiles Fahren und Verkehr störend. So wie heute die Pferdeliebhaber ihre Pferde zu entsprechenden Veranstaltungen fahren oder auf ausgewiesenen Pferdepfaden reiten, so werden Motorradliebhaber ihre Schätzchen (ob mit der ohne Fahrassistenten) im Anhänger zu Enduroparks, Rennstrecken, Abenteuerspielplätzen fahren und sich hier austoben können.

Diese Entwicklung können Bedenkenträger und Skeptiker nicht aufhalten, der Fortschritt gehörte schon immer den Visionären. Und in manchen Denkfabriken wird heute schon nicht mehr über diesen Planeten oder unser Sonnensystem nachgedacht und geforscht, sondern darüber, wie die Menschen in Zukunft ihren Platz im gesamten Weltraum finden werden.

Alles Gute auf Deinen Wegen und Grüße aus Stuttgart

 

[der niederrheiner]

Naja, dann haben wir ja noch einige 100 Jahre Zeit. Mit den Weltraum erobern klappta ja auch nicht so forsch wie noch vor paar Jährchen gedacht. Ausser 'n paar Satelliten wegzuschiessen, ist ja niGS passiert. . .

 

[AmperTiger]

Und in manchen Denkfabriken wird heute schon nicht mehr über diesen Planeten oder unser Sonnensystem nachgedacht und geforscht, sondern darüber, wie die Menschen in Zukunft ihren Platz im gesamten Weltraum finden werden.

die Denkfabrik kenne ich

 

[Zörnie]

der Fortschritt gehörte schon immer den Visionären.

Das ist, grob gesprochen, Unfug. Der Fortschritt gehört allen und die meisten Menschen profitieren auch von ihm. Und gemacht wird er nicht von "Visionären" und "Zukunftsforschern" mit reichlich Gras oder LSD in der Blutbahn, sondern von den Menschen, die Ideen in die Praxis umsetzen bzw. Produkte u.ä. entwickeln und herstellen, die ihren Mitmenschen den Fortschritt erlauben.

 

[Vatta]

Hm, also ich für meinen Teil empfinde die Technik an der LC nicht bevormundend.

RDC ist ein sog. "nice to have", was aber seinen Joker wohl erst ausspielt, wenn man sich mal einen Nagel eingefahren hat. Sollte das RDC dann ein paar Sekunden früher blinken als der Popometer, hat es schon gewonnen. Luftdruck wird aber trotzdem in der Garage geprüft.

Elektronisches Fahrwerk ist imho ein reines Komfort-Gimmick, was aber nicht unsympathisch funzt. Wird die Wegstrecke mal wirklich miserabel ist es schon ganz lässig, wenn man mal eben so auf "soft" umschalten kann. Muss man nicht haben, aber ganz nett ist es trotzdem.

ABS / ASC: Das sind doch imho Dinge, die erst dann ihren Wert zeigen, wenn es mal darauf ankommen sollte. Da reicht evtl. der eine besondere Moment innerhalb der letzten 20.TKM aus, in dem man mal nicht aufgepasst hat, oder das Popometer gepennt hat. Sollte mich das ASC dann nur dieses eine mal aus der Situation retten, hat es sich schon bezahlt gemacht.

Fahrmodi empfinde ich weder als must have, noch als bevormundend. Wenn ich das will, fahre ich auch bei Regen im Dynamic Modus. In der Praxis ist es bei den meisten wohl eher so, dass sie im Regen den Fahrstil eher sanft interpretieren. Wenn sich das Motorrad an diese Stimmung anpassen lässt, ist das doch auch nicht unsympathisch. Muss man nicht haben, aber schlecht ist es trotzdem nicht.

Vielleicht sollte man diesen ganzen Firlefanz nicht so ernst sehen, denn die meisten Dinge stören ja auch nicht im alltäglichen Leben oder auf großer Fahrt. Mein TomTom zwingt mich ja schließlich auch nicht, seinen Anweisungen zu folgen und ich würde auch ohne Navi immer wieder nach Hause finden. Vermissen möchte ich es trotzdem nicht mehr.

 

[der niederrheiner]

Wie mir der Kollege gegenüber sagte, bietet Wilbers jetzt so ein elektronisch regelndes Fahrwerk für die VESPA an. WoW! Da wird das auch dringend benötigt. . .