Keyless Motorrad: Leichte Beute für Diebe

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Jan-Gerd

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Das Motorrad sendet aber erst, wenn ich den Knopf drücke. Zu mindestens sieht es bei der Kathi so aus. Wenn ich den Knopf drücke findet die Kathi den Schlüssel und dann geht die Zündung an. Dann kann ich den Starter betätigen ... Also muss ein Täter am Motorrad sein und der andere verlängert die Funkstrecke. Bei der Kathi reicht, wenn der Schlüssel im Topcase steckt. Dann kommt schon kein Signal mehr an.
 
nERDANZIEHUNG

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Die Reichweite des Schlüssels ist nur sekundär wichtig, mit geeigneten technischen Mitteln muss man nicht bis auf ein paar cm dran sein, da reichen bei normalen Schlüsseln auch durchaus Distanzen in denen man das nicht mehr wahrnimmt (~5 Meter).

Szenario... Ich sitze im Cafe und trinke etwas, jemand mit Laptop sitz mit dem Rücken zu mir 2 Tische weiter, der sendet das Signal vom Schlüssel bis zu 400m weit an seinen Buddy und der klaut dir das Fahrzeug.

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lederkombi

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Die Reichweite des Schlüssels ist nur sekundär wichtig, mit geeigneten technischen Mitteln muss man nicht bis auf ein paar cm dran sein, da reichen bei normalen Schlüsseln auch durchaus Distanzen in denen man das nicht mehr wahrnimmt (~5 Meter).

Szenario... Ich sitze im Cafe und trinke etwas, jemand mit Laptop sitz mit dem Rücken zu mir 2 Tische weiter, der sendet das Signal vom Schlüssel bis zu 400m weit an seinen Buddy und der klaut dir das Fahrzeug.

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Du meinst es ist egal ob der Schlüssel Energie von der Batterie bekommt oder nicht? :confused: Wenn ein Bösewicht am Nebentisch sitzt, mein Schlüssel auf passiv (=Aus) gestellt ist, und er ein starkes el. Feld aufbaut, mein Schlüssel trotzdem seine ID preisgibt und so via Transmitter diese ID an das Fahrzeug übermittelt werden kann? Wenn das der Fall wäre, dann wäre Keyless die absolute Todgeburt.

Zudem, das erzeugte Feld müsste vermutlich ziemlich stark sein, denn der Sensor beim Hinterrad benötigt bei mir physischen Kontakt zum Schlüssel, sonst passiert rein gar nichts. Ohne Batterie ist der Schlüssel wie ein stinknormaler RFID-Chip, neurotische Personen könnten den dann auch noch in einen RFID-Beutel stecken und aus die Maus. Wobei, wenn da jemand ein richtig starkes Feld aufbaut, dann helfen auch die Beutel nichts mehr...

Aber eben, man kann alles zum Exzess treiben, für mich reicht es, wenn man mit herkömmlichen Mitteln nicht mehr den Schlüssel abgreifen kann und das behaupte ich, ist mit dem Schalter gesichert. Wenn Bösewichte ein so starkes Feld aufbauen, dass sie auch aus z.B. 1m den Schlüssel aktivieren können (sie müssten den dann ja an den Sensor beim Hinterrad halten), dann habe ich vermutlich auch noch andere Probleme, denke ich mal.
Eine normale RFID-Tasche hat jedenfalls den Schlüssel mit Batterie nicht blockiert. Ohne Batterie wird da schon deutlich schwieriger.
 
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Das Motorrad sendet aber erst, wenn ich den Knopf drücke. Zu mindestens sieht es bei der Kathi so aus. Wenn ich den Knopf drücke findet die Kathi den Schlüssel und dann geht die Zündung an. Dann kann ich den Starter betätigen ... Also muss ein Täter am Motorrad sein und der andere verlängert die Funkstrecke. Bei der Kathi reicht, wenn der Schlüssel im Topcase steckt. Dann kommt schon kein Signal mehr an.
Bei BMW muss man nichts drücken. Du kommst zum Bike und startest, ohne irgendwelche Knöpfe zu drücken :cool:

Und das Bike bei BMW sendet nichts, sonst würde es keine Batterie für den Schlüssel benötigen. Ohne Batterie taugt nur noch der direkte Kontakt mit dem Sensor beim Hinterrad und man muss den Schlüssel dort wirklich an den Kunststoff drücken, damit das Bike sich Starten lässt.
 
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Peti

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Mein Verständnis der Funktionsweise (und man möge mich verbessern wenn ich was falsches schreibe) des Keyless Ride Systems und einer RSA Attacke ist so:
Das Motorrad sendet ständig bzw. in Intervallen ein Signal. Diese kann durch Diebe verlängert werden wenn sie nahe am Motorrad stehen. Der Schlüssel empfängt dann dieses verlängerte Signal und sendet ca. 1 m weit eine Antwort. Es muss also ein zweiter Empfänger/Sender nahe beim Schlüssel sein. Dieser sendet das Antwort Signal an das Motorrad und dieses kann gestartet werden.

Es ist also egal wie weit das Signal verlängert wird. Es muss immer einer der Diebe ganz nah am Schlüssel sein. Beim Standard Schlüssel ca. 1 m und bei deinem "passiven" Schlüssel einige cm. Gefährlich wird es also in den von mir beschriebenen Situationen, z.B. beim Tanken wenn der zweite Dieb beim bezahlen direkt hinter dir steht. Dann musst du aber immer daran denken deinen Schlüssel auszuschalten.

Es gibt übrigens auch spezielle Schlüsselmäppchen die elektrische Signale abschirmen. Dann Antwortet der Schlüssel auch nicht.
Vergiss mal das mit diesem "1 Meter".
Das ist die Konstellation, wie sie in der GS verbaut ist.

Es geht um Sendeleistung und Empfangsempfindlichkeit.
Ich kann einen Sender bauen, der 30W hat und den dazugehörigen Empfänger, der so unempfindlich ist, das er schon ab 20cm Abstand nichts mehr hört. Oder ich habe einen Empfänger, der 300 Meter weit weg ist und das Signal immer noch empfängt, weil er entsprechend empfindlich ist.

Man kann mit 1W Sendeleistung bis zum Mond funken.
Und warum wohl empfängt man immer noch Signale von Galileo 2 oder 5 oder was was ich, die 10.000.0000 km weit weg ist aber den örtlichen Radiosender bekommt man hinter einem Hochhaus schon nicht mehr rein?
Alles eine Frage der Empfindlichkeit.

Wollen wir das jetzt mal nicht übertreiben...aber der Tipp mit "nicht im Schlüsselkasten gleich hinter der Haustür" ist bestenfalls nur eine leichte Minderung der Problems.
Ein Schiebeschalter oder Bewegungsschalter, der kategorisch das Senden des Schlüssels unterbindet, ist die einzig vernünftige Konsequenz.

Nebenbei: verzichtet man auf Keyless, kann man tatsächlich nicht mehr einen Handsender am Bock anmelden, um die Alarmanlage manuell zu aktivieren und zu deaktivieren. Bleibt also nur die Auto-Funktion im Cockpit.
Ganz toll, wenn man länger als 30 Sek braucht, um Koffer abzubauen oder die Plane drüber zu legen.
Und was ist dann mit Plane-runter ma nächsten Morgen?
Dann geht das Ding los, weil man gar nicht so schnell den Schlüssel ins Zündschloss bekommt.
Danke, BMW! Den Schwachsinn hat sich wohl ein absoluter Vollidiot ausgedacht, der selber gar nicht Motorrad fährt!
 
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enduro_drive

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derzeit Border Collie ausbilden vorher viele tolle GS
1. Man kann Keyless Systeme natürlich auch sicherer machen. Und das ist ja die Forderung vom ADAC. Wenn man sich beispielsweise der RFID Technologie bedienen würde, ist das Auslesen der Daten von externer Quelle, schon mal deutlich schwieriger.

2. Hätte ich ein Keyless System würde ich das Bike wenigstens mit einem weiteren Schloss sichern.

3. Der Kunde sollte die Wahl haben ( Keyless oder normal ), alle die mich zwangsbeglücken wollen, machen mit mir wenigstens keinen Umsatz oder das Sicherheitsniveau von Keyless erreicht wenigstens das eines " normalen" Zündschlüssels
 
Classic Sport CS

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Ich find es ja gut zu wissen das sich an Tankstellen und Raststätten, Leute rumtreiben um auf Keyless Motorräder zuwarten die Sie dann klauen könnten, falls den einer kommt.

Bei uns in der Strasse wurden 7Motorräder geklaut nicht eines hatte Keyless, alle wurden in einen Lkw verladen, ich denke da hätte auch kein zusätzlicher Schalter was genützt.
Ich habe Keyless ,aber meine Versicherung kostet genau soviel wie mit Schlüssel, also höheres Risiko?
 
sampleman

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Was ich bei Keyless gut fände, das wäre, wenn der Transponder so flach wäre, dass er in die Brieftasche passt. Weil: Die habe ich immer am Mann, ohne die gehe ich nicht aus dem Haus.


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lederkombi

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Also eigentlich will ich nicht ein Keyless-System, sondern schlicht einen Schlüssel, wo ich einen Knopf zum Drücken habe um das Fahrzeug "einzuschalten". Also eine klassische Fernbedienung wie beim Auto. Drücken = Aufschliessen/Aktivieren/Einschalten des Fahrzeuges, Nochmals Drücken = Abschliessen/Ausschalten/Deaktivieren des Fahrzeuges. Mehr brauche ich nicht.

So ein Schlüssel täte mir reichen.

Und wenn der Schlüssel perfekt sein soll, dann bitte noch eine Teilfunktion des Keyless Systems, nämlich dass wenn der Schlüssel innerhalb ca. 1m vom Fahrzeug UND Fahrzeug = Ein, dann Zündungsfreigabe. Ist ja kein Hexenwerk, aber sowas wäre deutlich sicherer als die derzeitigen System!

Übrigens: das würde auch beim Auto funktionieren. Ich brauche echt nicht dieses Betatschen der Klinke um das Auto Auf/Zuzuschliessen (so wie es mein Fahrzeug derzeit tut), mir würde ein Schlüssel mit klassischer Funktaste reichen (!) und dazu Zündungsfreigabe, wenn der Schlüssel INNERHALB des Fahrzeuges ist. Keyless-Entry braucht es wirklich nicht, ich habe noch keinen einzigen Vorteil gefunden. Wenn ich den Schlüssel vergessen habe, dann kann ich mein Fahrzeug ob mit oder ohne Keyless nicht öffnen.

Aber wann haben Autobauer je die Wünsche der Kunden erhört? Eben.
 
sampleman

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Also eigentlich will ich nicht ein Keyless-System, sondern schlicht einen Schlüssel, wo ich einen Knopf zum Drücken habe um das Fahrzeug "einzuschalten". Also eine klassische Fernbedienung wie beim Auto. Drücken = Aufschliessen/Aktivieren/Einschalten des Fahrzeuges, Nochmals Drücken = Abschliessen/Ausschalten/Deaktivieren des Fahrzeuges. Mehr brauche ich nicht.

So ein Schlüssel täte mir reichen.

Und wenn der Schlüssel perfekt sein soll, dann bitte noch eine Teilfunktion des Keyless Systems, nämlich dass wenn der Schlüssel innerhalb ca. 1m vom Fahrzeug UND Fahrzeug = Ein, dann Zündungsfreigabe. Ist ja kein Hexenwerk, aber sowas wäre deutlich sicherer als die derzeitigen System!

Übrigens: das würde auch beim Auto funktionieren. Ich brauche echt nicht dieses Betatschen der Klinke um das Auto Auf/Zuzuschliessen (so wie es mein Fahrzeug derzeit tut), mir würde ein Schlüssel mit klassischer Funktaste reichen (!) und dazu Zündungsfreigabe, wenn der Schlüssel INNERHALB des Fahrzeuges ist. Keyless-Entry braucht es wirklich nicht, ich habe noch keinen einzigen Vorteil gefunden. Wenn ich den Schlüssel vergessen habe, dann kann ich mein Fahrzeug ob mit oder ohne Keyless nicht öffnen.

Aber wann haben Autobauer je die Wünsche der Kunden erhört? Eben.
Nun ja, zunächst einmal ist der von dir formulierte Wunsch nicht der Wunsch der Kunden, sondern dein Wunsch. Also, ich bräuchte keine Funk-Zentralverriegelung für mein Mopped. Ich sehe da keinen Vorteil für mich drin.

Außerdem schnabeln glaube ich auch die Versicherungen und der Gesetzgeber ziemlich viel mit, wenn es um die Sicherung eines Kfz gegen die unbefugte Benutzung geht. Ein Beispiel: Wenn ich mein verriegeltes Auto per Fernbedienung öffne, dann habe ich anschließend 30 Sekunden Zeit, eine Tür oder den Kofferraum zu öffnen. Tue ich es innerhalb dieser Zeit nicht, verriegelt sich das Auto wieder. So sinkt das Risiko, dass der Wagen unverriegelt herumsteht. Kundenwunsch oder Versicherungswunsch?

Was ich praktisch fände, das wäre ein Tankdeckel, der ohne Schlüssel geöffnet werden kann - vor allem wenn ich Keyless Ride habe und deshalb mein Schlüssel irgendwo in einer Jackentasche vergraben ist. Ich kann mich daran erinnern, wie BMW das beim ollen E30 gemacht hat: Da hatte der Tankdeckel kein Schloss, stattdessen wurde die Abdeckklappe darüber durch die ZF verriegelt. So könnte man das bei einem Motorrad auch machen. Nach dem Abstellen der Zündung hat man eine bestimmte Zeit, den Tankdeckel zu öffnen, danach wird er verriegelt.
 
lederkombi

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NDa hatte der Tankdeckel kein Schloss, stattdessen wurde die Abdeckklappe darüber durch die ZF verriegelt. So könnte man das bei einem Motorrad auch machen. Nach dem Abstellen der Zündung hat man eine bestimmte Zeit, den Tankdeckel zu öffnen, danach wird er verriegelt.
Citröen kann das :)

Und bei Citröen kann man auch nicht den Schlüssel im Auto vergessen und das Auto schliesst dann ab -> Supergau! (So einem Bekannten mit VW Touran passiert)
 
sampleman

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Bei meinem Citroen kann Citroen das nicht.


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Jan-Gerd

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Bei BMW muss man nichts drücken. Du kommst zum Bike und startest, ohne irgendwelche Knöpfe zu drücken :cool:

Und das Bike bei BMW sendet nichts, sonst würde es keine Batterie für den Schlüssel benötigen. Ohne Batterie taugt nur noch der direkte Kontakt mit dem Sensor beim Hinterrad und man muss den Schlüssel dort wirklich an den Kunststoff drücken, damit das Bike sich Starten lässt.
Knopf drücken schaltet die Zündung an, das klappt aber nur wenn ein Schlüssel da ist (Funk oder am richtigen Ort), nach der Initialisierung wird mit dem Startknopf der Motor gestartet.
 
Jan-Gerd

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Was ich praktisch fände, das wäre ein Tankdeckel, der ohne Schlüssel geöffnet werden kann - vor allem wenn ich Keyless Ride habe und deshalb mein Schlüssel irgendwo in einer Jackentasche vergraben ist. Ich kann mich daran erinnern, wie BMW das beim ollen E30 gemacht hat: Da hatte der Tankdeckel kein Schloss, stattdessen wurde die Abdeckklappe darüber durch die ZF verriegelt. So könnte man das bei einem Motorrad auch machen. Nach dem Abstellen der Zündung hat man eine bestimmte Zeit, den Tankdeckel zu öffnen, danach wird er verriegelt.
Genauso geht das bei der KTM. Nach einer Minute Zündung "Aus" wird der Tankdeckel verriegelt.

Ich hatte letzten ein R1200RT. Da waren die Koffer mit in der Zentralverriegelung. Bei Zündung aus klackte es ein paar mal, alle Schlösser zu ...
 
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Genauso geht das bei der KTM. Nach einer Minute Zündung "Aus" wird der Tankdeckel verriegelt.

Ich hatte letzten ein R1200RT. Da waren die Koffer mit in der Zentralverriegelung. Bei Zündung aus klackte es ein paar mal, alle Schlösser zu ...
Das Zeitfenster ist bei BMW 2Min, ansonsten ist es gleich.
 
gerd_

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Was ich praktisch fände, das wäre ein Tankdeckel, der ohne Schlüssel geöffnet werden kann - vor allem wenn ich Keyless Ride habe und deshalb mein Schlüssel irgendwo in einer Jackentasche vergraben ist. Ich kann mich daran erinnern, wie BMW das beim ollen E30 gemacht hat: Da hatte der Tankdeckel kein Schloss, stattdessen wurde die Abdeckklappe darüber durch die ZF verriegelt. So könnte man das bei einem Motorrad auch machen. Nach dem Abstellen der Zündung hat man eine bestimmte Zeit, den Tankdeckel zu öffnen, danach wird er verriegelt.
Technisch finde ich das interessant, praktisch wird es billig ausgeführt und macht unter dem Strich Probleme. Zuerst muss ich's bezahlen, dann warten lassen.
Nö, keep it simpel an easy. Diese "riesige" Mühe löse ich nach wie vor "zu Fuss" und habe auch kein Problem einen mechanischen Schlüssel am Zündschloss zu verwenden. Da wurde noch keiner "ausgelesen" oder "abgehört".
Klauen oder mechanischen Abdruck erstellen ist ein nach wie vor gleiches "Problem" das auch mit "keyless" nicht besser ist..

Also eigentlich will ich nicht ein Keyless-System, sondern schlicht einen Schlüssel, wo ich einen Knopf zum Drücken habe um das Fahrzeug "einzuschalten".

Und wenn der Schlüssel perfekt sein soll, dann bitte noch eine Teilfunktion des Keyless Systems, nämlich dass wenn der Schlüssel innerhalb ca. 1m vom Fahrzeug UND Fahrzeug = Ein, dann Zündungsfreigabe.

... mir würde ein Schlüssel mit klassischer Funktaste reichen (!) und dazu Zündungsfreigabe, wenn der Schlüssel INNERHALB des Fahrzeuges ist.
Das Blöde ist nur, dass der Schlüssel nicht feststellen kann ob er innerhalb eines Fahrzeuges oder z.B. ausserhalb direkt an der Windschutzscheibe ist. Sicherlich könnte man das mit zig Sensoren hinbekommen aber bezahlen will ich das nicht.

Einen echten RFID Chip den man á la Mini in ein "Loch" stopft und dort im Nahfeld ausliest! Da kann dann Alles Mögliche damit verbunden sein wie Tankdeckel oder (schweineteuere) Koffer die ja mit dem System verbunden werden müssen.
Aussen an der Tür eine RFID Antenne die auch nur im Nahfeld arbeitet.
Dazu einen Handsender wie bisher üblich jedoch mit abschaltbarem Empfangsteil im Fahrzeug.
Wer seine Karre aus 50 m Entfernung öffen muss, kann diese Funktion aktivieren, wer nicht, schaltet sie ab.
Bei "aktiviert" kommt ein Dieb zwar relativ leicht in's Fahrzeug, kann es aber nicht starten.
Nachdem die RFID Teile an das Steuergerät angelernt werden müssen, ist das die Angriffsstelle der Profis. Wer unbedingt wil . . . gegen den Rest helfen mechanische "Hindernisse".
Verschmeisst einer seinen Schlüssel hat er die gleichen Probleme wie ein Dieb. Auch der ADAC sollte nicht helfen können (Diebe sind genauso schlau, aber schneller).
gerd
 
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uskoeln

uskoeln

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Hallo,

nachdem ich meinen RFID-Brustbeutel ausprobiert hatte (kein Problem, Lenkradschloss ging auf) und testweise mal die alte Filmbox für Flughafenscanner rausgesucht hatte (auch kein Effekt), habe ich mir einen kleine Tasche bestellt (ca. 20 EUR), welche heute in der Post lag.

Funktioniert.

IMG_3664.JPG

Keyless habe ich nun, egal wie ich eventuell heute dazu stehe. Mit der Schlüsseltasche kann ich zumindest nach dem Absteigen vermeiden, dass die Brüder ihn auslesen und den Bock klauen.


Sicherlich kein 100%iger Schutz, aber erst mal OK.

Uwe
 
lederkombi

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So, nachdem ich mich noch ein wenig mit der Funktionsweise des Keyless-Systems auseinandergesetzt habe, bin ich überzeugt, dass meine Schalter-Lösung doch ziemlich gut und auch sicher ist.

Hier die Links:
https://de.wikipedia.org/wiki/Keyless_Go
https://en.wikipedia.org/wiki/Transponder_car_key
https://en.wikipedia.org/wiki/Smart_key

1. Das Bike baut permanent ein schwaches Feld auf (125kHz)
2. Der Schlüssel antwortet auf dieses schwache Feld (liest im LF-Bereich) und antwortet dann AKTIV (!) im UHF (434MHz) Bereich. Für die Antwort braucht der Schlüssel zwingend die Batterie, ohne Batterie erfolgt KEINE Antwort!
3. Ist die Batterie z.B. am Arsch, dann antwortet der Schlüssel auf die Anforderung durch das Motorrad nicht.
4. Will man auch ohne Batterie wegfahren, so braucht es ein zusätzliches System: das Backupsystem via RFID Antenne. Die Antenne im Schlüssel ist hierbei jedoch derart schwach ausgelegt, dass der Schlüssel unmittelbaren Kontakt mit dem Lesebereich am Motorrad benötigt (funktioniert nur, wenn der Schlüssel den Lesebereich über dem Hinterrad berrührt. Ein testweiser Versuch die RFID mit einem RFID-Leser auszulesen hat nicht funktioniert, es wird kein RFID-Chip erkannt.

Für mich ist somit nur noch ein Szenario denkbar:
Bösewicht baut RSA-Angriff ("relay station attack") um das Backupsystem abzugreifen. Hierzu muss er mit einem Lesegerät mit starker Leistung (!) versuchen den offenbar im Backupsystem vorhandenen RFID-Chip zu aktivieren. Einfach so wie bei einer Kreditkarte geht das nicht! Die Gegenstation muss er bündig an den Lesebereich über dem Hinterrad halten. Mit etwas Phantasie sollte das möglich sein, solange er seine Ausrüstung zwischen Hinterrad und Spritzschutz hineinquetschen kann und sein Lesegerät auch nur meinen RFID-Chip erfasst und nicht noch x-weitere im Umkreis. Fazit: es mag möglich sein, ist aber extrem unwahrscheinlich (aufgrund technischer und logistischer Hürden)

Somit erachte ich den einfachen Schalter am Keyless-Schlüssel/Anhänger als sehr sicher.
 
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