Lufteintrag Hinterradbremse

[Andoz]

Da hast du recht,bin schon gespannt wie sich das Ganze entwickelt.
Meine Baujahr 2015 ist dabei.
Gruß Reinhard

 

[teileklaus]

Drücken der Bremsen mach ich schon seit 30 Jahren bei allen hydraulischen Anlagen.
Das mit der Kavitation passiert also wenn das System regelt?
Regelt das so oft??
Fahrt ihr am Limit?
Ich glaube nicht das diese "Lösung" funktioniert.
Für mich stellt sich eher die Frage wo die Luft ins System eindringt-während der Benutzung oder evtl.beim Service?
Dichtungen der Bremskolben wäre da für mich eher ein Ansatzpunkt-hatte ich schon an einer Standard Anlage.
Beim zurückfahren der Kolben zog die Luft in den Bremssattel auch ohne ABS-Block.

Es ist egal was du glaubst.
Schon bei dem Wort "Luft ins System eindringt " sehe ich einen Unterschied zu "bilden sich Gasblasen"

• BMW hat 7 Jahre an dem Problem geforscht. Das sind keine Nasenbohrer, und du meinst du könntes Vorschläge machen , die sie nicht schon alle abgearbeitet haben??? Was wolltest du denn wetten?
• BMW sagt, wir haben jetzt die Gründe gefunden.
• BMW sagt, damit ist es abgestellt.
• das glaube i c h denen erst mal, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Mit Drücken über Nacht wird nur der Rest der Blasen gelöst und morgens ausgespült. ( Wirkung beseitigt)
Das hatte man ja jahrelang alleine gemacht und es hat nicht ein erneutes Durchfallen des Pedals verhindert.

 

[Ugurio]

Einfach mal abwarten.
Nicht das wieder ein nicht zielführendes Update wird.
So ähnlich wie beim quietschende Auspuffklappe. Viele Gs Fahrer hatten sich beschwert gehabt, wenn man die Zündung eingeschaltet hat quitschte es.
Dann kam Update, jetzt quitscht es alle 10. Mal Zündung einschalten ;/
Ich kann es mir einfach nicht vorstellen das nur mit einem Software Update das Phänomen behoben wird. Irgendwo schleicht sich Luft rein. Es ist ein geschlossenes System, durch was soll sich den Gase bilden ?
Wie gesagt abwarten.

 

[Andi#87]

Ich glaube nicht das diese "Lösung" funktioniert.

Naja. Es gibt immer irgendwo jemanden der glaubt er weiß es (alles) besser.
Und das die Jungs von BMW alles Nasenbohrer sind, nur er selbst nicht.

Wir werden sehen.....

 

[challenger07]

Ich denke da kann man endlos diskutieren.
Fakt ist, der Zustand sollte so nicht einfach hingenommen werden.
Weder vom Kunden noch von BMW.
Der Druck auf BMW, gerade dank Foren und Youtube, wird größer.
Deshalb sind die da auch dran.
Bin gespannt wenn meine aus dem nächsten Service kommt.

 

[Mr.Oizo]

BMW hat 7 Jahre an dem Problem geforscht. Das sind keine Nasenbohrer, und du meinst du könntes Vorschläge machen , die sie nicht schon alle abgearbeitet haben??? Was wolltest du denn wetten?

Genau das sollte dich eher kleinlaut werden lassen.... 7 Jahre.....

Und du brauchst mich nicht so anzufahren-ich lass dir deinen Gott....

Ich arbeite jetzt 40 Jahre an allen möglichen Motorrädern von Bj.1900-2021. Ich erlaube mir den Eindruck einfach.

18 Jahre an diversen Pumpen von KSB,Netsch,usw. Chemischer Bereich und viel heiße Flüssigkeiten hab ich hinter mir.

Autos haben auch alle möglichen Assistenzsysteme im hydraulischen Bereich-auch dort habe ich bis dato nix von "Kavitation" gehört....

Kavitation....lies mal in Wiki wo das herkommt und was das ist. Stichwort "Flügelrad"....

Kavitation – Wikipedia

 

[Mr.Oizo]

Naja. Es gibt immer irgendwo jemanden der glaubt er weiß es (alles) besser.
Und das die Jungs von BMW alles Nasenbohrer sind, nur er selbst nicht.

Ah...dann sind wir ja schon zu zweit....

 

[Bullerbue]

...
Meine Baujahr 2015 ist dabei.
Gruß Reinhard

Ich bin vielleicht zu doof es zu finden, aber wo sind denn die Baujahre aufgeführt?

 

[Andoz]

Wo die aufgeführt sind weiß ich nicht.
Baujahr 2015 ist dabei mit Sicherheit.
Gruß Reinhard

 

[R1200GSRider]

Ich bin vielleicht zu doof es zu finden, aber wo sind denn die Baujahre aufgeführt?

Umfrage: Wer ist von Luft im hinteren Bremskreis betroffen?

im BMW PuMa Dokument sind diese Modelle aufgeführt

„Baureihe: [K51, K50, K42, K53, K52, K54, K46, K47]„

ob alle mit Software Update gefixt werden... man wird es sehen...

im 1250er Bereich gibts es auch einen Fred zum selben Thema

 

[KlausB]

Kavitation....lies mal in Wiki wo das herkommt und was das ist. Stichwort "Flügelrad"....

Kavitation – Wikipedia

Kavitation ist zwar ein Phänomen, welches vor allem im Pumpenbau zu hohen Schäden geführt hat und daher beachtet werden muss, hat aber einen physikalischen Hintergrund, der ist in dem Link klar dargestellt:
"Nach dem Gesetz von Bernoulli ist der statische Druck einer Flüssigkeit umso geringer, je höher die Geschwindigkeit ist. Fällt der statische Druck unter den Verdampfungsdruck der Flüssigkeit, so bilden sich Dampfblasen. "

Natürlich ist das Bremsssytem formal geschlossen, aber als hydraulisches System erst einmal bezogen auf den Austritt von Bremsflüssigkeit nach außen, also Überdruck innen. Unterdruck innen dürfte von den Entwicklern nur eingeschränkt vorgesehen sein. Und ob eine Dichtstelle, die bei Überdruck dicht sein muss, auch bei Unterdruck dicht ist, hängt von den Dichtungen ab, das muss nicht immer zutreffen.

Wenn die Bremsflüssigkeit z. B in dünnen Kanälen aufgrund der Funktionsweise des Druckmodulators so stark beschleunigt wird, dass der statische Druck unter den Dampfdruck der Bremsflüssigkeit abfällt und sich Dampfblasen bilden, dann werden diese nach Reduktion der Bewegung wieder zusammenfallen. Dabei ist der Dampfdruck deutlich von der Temperatur der Bremsflüssigkeit abhängig. Bei wärmerer Bremsflüssigkeit tritt daher eher Kavitation als bei kälterer ein.

Mir ist es grundsätzlich egal, an welcher Stelle das passiert. Das Phänomen, dass im Laufe der Zeit die Hinterradbremse weicher wird, deutet auf allmähliches, sehr langsames Einziehen von Luft hin. Würde das über die Bremskolbendichtungen passieren, hätte man sicherlich technisch relativ leicht Abhilfe schaffen können. Das System dürfte nicht von BMW entwickelt und gebaut worden sein, sondern lediglich verbaut werden. Ich denke, dass es letztlich von Bosch stammt. Auf BMW zu schimpfen, hilft damit nichts.

Bei mir wird die Bremse nach einigen Tausend Kilometern ab Entlüften weicher. Hänge ich dann ein Gewicht über Nacht an, habe ich wieder eine ganze Zeit Ruhe, die eingezogene Luft löst sich dann, verteilt sich durch Diffusion in der Bremsflüssigkeit und wird (vielleicht) teilweise später im Ausgleichsbehälter wieder freigesetzt. Aber irgendwann geht halt nichst mehr. Die Bremse bremst natürlich trotz des fehlenden Druckpunktes weiter (außer man wartet so lange, bis der Fußbremshebelweg nicht mehr reicht).

Für mich klingt alles, was ich zu Kavitation weiß und was ich bisher dazu gelesen habe, nachvollziehbar, die Physik gibt das her. Die Tatsache, dass es je nach Motorrad zu unterschiedlich schnell eintretenden Luftmengen kommt, deutet auf ein technisch bei Unterdruck nicht dichtes System hin. Das nun zu finden und auszumerzen dürfte tatsächlich schwierig sein. Mit Seifenlauge einsprühen und schauen, wie diese eingezogen wird, ist wohl kaum unter Betriebsbedingungen möglich.

Wir sollten einfach abwarten. Wie von mir geschrieben wird durch das Software-Update die Ursache wahrscheinich nicht wirklich beseitigt, die Undichtigkeit wäre bei jedem Motorrad, bei dem sie bisher vorhanden war, auch weiterhin vorhanden. Da die eingezogene Luftmenge aber direkt proportional zur Anzahl der Vorgänge, bei denen Unterdruck gebildet wird, sein dürfte, nimmt diese ab, wenn über das Software-Update die Anzahl der Vorgänge reduziert wird. Wenn BMW das schafft, dass man damit zwischen den Service-Intervallen keine Probleme mehr hat, ist aus BMW-Sicht alles erledigt. Die Bremse ist schließlich auch weicher immer noch voll funktionsfähig, der Druckpunkt ist weg. Bremst man nur mit dem Handbremshebel, merkt man das gar nicht.

Gruß
Klaus

 

[Pinky]

Für mich ist das eine sehr vernünftige Erklärung zu dem Lufteintritt.

Nur in einem Punkt bin ich nicht einverstanden:
"Wenn BMW das schafft, dass man damit zwischen den Service-Intervallen keine Probleme mehr hat, ist aus BMW-Sicht alles erledigt. Die Bremse ist schließlich auch weicher immer noch voll funktionsfähig, "

1) Das Serviceintervall sollte kein Maßstab für das Verhindern des Lufteintags ins Bremssystem sein. Nicht jeder macht den Service nach Intervallplan. In den Fällen müsste zwischendurch doch wieder entlüftet werden.

2) Die Bremse bremst zwar noch, wenn Luft im System ist. Sie funktioniert, aber sie ist nicht "voll funktionsfähig".
Der Druckpunkt ist weicher und tiefer. Am Fußbremshebel ist das sehr deutlich zu spüren, am Handbremshebel ist das in abgeschwächter Form aber auch so. Die Integralbremse kann den Druck am Hinterrad durch den Lufteintrag nicht so schnell aufbauen wie vorgesehen. Nach dem Entlüften merkt man erst wieder, wie gut die Bremse bei Betätigung der Hebel reagiert.

 

[Andi#87]

Die Bremse ist schließlich auch weicher immer noch voll funktionsfähig, der Druckpunkt ist weg. Bremst man nur mit dem Handbremshebel, merkt man das gar nicht.

Bei mir merke ich sehr wohl am Druckpunkt der vorderen Bremse, das die hintere net mehr gescheit mitbremst.
Ist ein schleichender Prozess und fällt besonders nach dem Entlüften der hinteren Bremse auf....

 

[RogerWilco]

Da ja an der Multi-V4 ein neuer Bosch Modulator verbaut wird,

• Ducati eigene Probleme und die der Konkurrenz bei der Neuentwicklung des Motorrads beachtet haben will, (Evolution)
  
  
• ich die selbst entlüftende ABS-Einheit der Multi V4 erzählt bekommen habe (da Ducati und andere Hersteller wie auch BMW mit dieser Luft kämpfen, die Ursache aber nicht abgestellt bekommen haben, musste dem konstruktiv onboard eine Lösung angedeiht werden)
  
  
• bald das neue Pony MV4 in der Garage steht

Kann ich hoffentlich bald berichten, ob BOSCH das so gelöst hat.

Wenn der ABS Block sich selbst entlüftet, wird auch BMW den neuen in die Serie übernehmen und es passt wieder.

Dass ausgerechnet die kombinierte Bremse vorne/hinten das Thema begünstigt hat, das ist mal eine These.
Dass in den Erprobungen sowas nicht aufgefallen ist: unglaubwürdig

Sie haben es gebaut, sie wussten wahrscheinlich aus der Erprobung, dass es auftritt, es kann zwischen den Intervallen für den Kunden passen (Wenigfahrer?) , aber es passte eben doch nicht.

Was macht eigentlich der Vielfahrer, hat der die Kombibremse nicht oder wird da während der Fahrt entlüftet? Wie löst er das Thema für sich passend?

 

[Gast 57915]

Es ist egal was du glaubst.
Schon bei dem Wort "Luft ins System eindringt " sehe ich einen Unterschied zu "bilden sich Gasblasen"

• BMW hat 7 Jahre an dem Problem geforscht. Das sind keine Nasenbohrer, und du meinst du könntes Vorschläge machen , die sie nicht schon alle abgearbeitet haben??? Was wolltest du denn wetten?
• BMW sagt, wir haben jetzt die Gründe gefunden.
• BMW sagt, damit ist es abgestellt.
• das glaube i c h denen erst mal, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Mit Drücken über Nacht wird nur der Rest der Blasen gelöst und morgens ausgespült. ( Wirkung beseitigt)
Das hatte man ja jahrelang alleine gemacht und es hat nicht ein erneutes Durchfallen des Pedals verhindert.

Ich vermag das nicht zu glauben....durch Druckerhöhung löst sich Luft in Bremsfluid? Der Partialdruck bleibt konstant, der Flüssigkeitsdruck (der statische Druck) steigt auf paar bar.

Ich finde leider keine Abhandlung, wie sie die Löslichkeit von nicht kondensierbaren Gasen = Luft (N2, O2) in Bremsflüssigkeit verhält in Abhängigkeit des Fluiddrucks.

Was ich aber weiß, dass das Bremsystem wohl flüssigkeitsdicht ist (Bremsfluid kommt nicht raus), aber auch definitiv nicht vollständig gasdicht (über die Bremskolbendichtungen findet Gasdiffusion statt ,weil das Material eben nicht gasdiffunsionsdicht ist)

Dies ist ja der Grund, warum auch Wasser ins Bremsystem eindiffundiert (gemäß Partialdruck des Wassers in der Luft, in großer Höhe mit seh trockener Luft deutlich weniger als auf Seehöhe in der Nähe von 100% rel. Feuchte)

Wenn ich dann davon ausgeh ,das Luftblasen ,die ich im Systen habe, durch vorgespannte Bremse nicht nur konprimiert würden (das ist normal gem. d. allgem. Gasgleichung) sonder auch eine stärkere Löslichkeit auftreten würde, so wäre diese Vorgang sofort reversibel, sobald man den Druck senkt (die Gasblasen "sieden" aus)

Ist wie die Sprudelflasche, die ich öffne, unter dem dann erniedrigten Druck kommen die CO2-Blasne halt raus.

Für Wasser sind die Wert bekannt, da hat man im Schnitt 8-13 mg Gaslöslicheit von O2 und N2 je kg Wasser, da steckt als der Faktor 10 hoch 6 = eine Million dazwischen.

Wäre das für Dot 4 genauso, wäre das Lösungsvermögen einer Luftblase in den paar Gramm Bremsfluid eher bei null als bei Werten, die eine nenneswerte Luftblase lösen können.

 

[Andi#87]

Was macht eigentlich der Vielfahrer, hat der die Kombibremse nicht oder wird da während der Fahrt entlüftet? Wie löst er das Thema für sich passend?

Stahlbus Ventil verbauen und ca. alle 5.000km kurz entlüften. Man bekommt Übung, ist ne Sache von <3 Minuten

 

[Gast 57915]

Und ohne ABS-Block-Ansteuerung/App, Software...richtig?

 

[R1200GSRider]

Ich vermag das nicht zu glauben....durch Druckerhöhung löst sich Luft in Bremsfluid? Der Partialdruck bleibt konstant, der Flüssigkeitsdruck (der statische Druck) steigt auf paar bar.

Ich finde leider keine Abhandlung, wie sie die Löslichkeit von nicht kondensierbaren Gasen = Luft (N2, O2) in Bremsflüssigkeit verhält in Abhängigkeit des Fluiddrucks.

Was ich aber weiß, dass das Bremsystem wohl flüssigkeitsdicht ist (Bremsfluid kommt nicht raus), aber auch definitiv nicht vollständig gasdicht (über die Bremskolbendichtungen findet Gasdiffusion statt ,weil das Material eben nicht gasdiffunsionsdicht ist)

Dies ist ja der Grund, warum auch Wasser ins Bremsystem eindiffundiert (gemäß Partialdruck des Wassers in der Luft, in großer Höhe mit seh trockener Luft deutlich weniger als auf Seehöhe in der Nähe von 100% rel. Feuchte)

Wenn ich dann davon ausgeh ,das Luftblasen ,die ich im Systen habe, durch vorgespannte Bremse nicht nur konprimiert würden (das ist normal gem. d. allgem. Gasgleichung) sonder auch eine stärkere Löslichkeit auftreten würde, so wäre diese Vorgang sofort reversibel, sobald man den Druck senkt (die Gasblasen "sieden" aus)

Ist wie die Sprudelflasche, die ich öffne, unter dem dann erniedrigten Druck kommen die CO2-Blasne halt raus.

Für Wasser sind die Wert bekannt, da hat man im Schnitt 8-13 mg Gaslöslicheit von O2 und N2 je kg Wasser, da steckt als der Faktor 10 hoch 6 = eine Million dazwischen.

Wäre das für Dot 4 genauso, wäre das Lösungsvermögen einer Luftblase in den paar Gramm Bremsfluid eher bei null als bei Werten, die eine nenneswerte Luftblase lösen können.

hast Du dies hier schon durchgelesen, hatte ich hier auf Seite 2 gepostet
http://mediatum.ub.tum.de/doc/1575351/1575351.pdf

 

[Andi#87]

Und ohne ABS-Block-Ansteuerung/App, Software...richtig?

Jup. Das mit dem Motoscan geht auch, ist mir aber zu lästig, weil du dann sehr genau den Füllstand des Vorratsbehälters im Auge haben musst. Und am Ende, der letzte Schritt ist trotzdem Manuell.....(Macht nur wirklich Sinn, wenn überhaupt, beim kompletten Bremsflüssigkeitstausch)

 

[Gast 57915]

hast Du dies hier schon durchgelesen, hatte ich hier auf Seite 2 gepostet
http://mediatum.ub.tum.de/doc/1575351/1575351.pdf

Danke, jetzt ja.

Der Henry-Koeffizient ist mir geläufig ,jedoch sage das Pamphlet leider nichts über die absolute Größenordnung aus: wieviel Luft (Mole, mg, was auch immer) bekomme ich bei Druckerhöhung X in wieviel Dot 4 gelöst und wieviel siedet (in Form feinster Blasen) dann wieder aus, die Relation fehlt mir.