Warum baut eigentlich kein anderer großer Hersteller einen 2-Zylinder - Boxer?

[Gerlinde]

1. Ich schrieb von einer "Art" Gabelpleuel. Weil dieses Pleuelpaar homöomorph zu einem Gabelpleuel im klassischen Sinn gebaut werden könnte und es damit im Wesentlichen der Beschreibung Samplemans von Beitrag #84 entsprechen würde.

2. Welche "Dinger"? Die Dinger, deren Existenz du im darauf folgenden Beitrag (#85) in Abrede gestellt hast? Das Ding auf der Bleistiftskizze jedenfalls benötigt weder "wesentlich" längere Pleuel noch überhaupt längere Pleuel.

(Du hattest Samplemans Vorschlag offenbar nicht sorgfältig genug gelesen.)

Ich habe das schon genau gelesen und„Art“ Gabelpleuel ist wie ein „bisschen schwanger“.
Dabei es ist doch ganz einfach:
Ein Gabelpleuel ist die Verbindung von zwei Kolben, auf einen Hubzapfen auf der Kurbelwelle durch ein Teil. Schon eine zweiteilige Konstruktion wie beim Anlenkpleuel ist kein Gabelpleuel mehr. Alle verzweifelten Versuche anderes als Gabelpleuel zu bezeichnen, sind doch jetzt an den Haaren herbeigezogen.

zur benötigten längeren Pleuellänge:
Wie gesagt, es geht hier um einen auch möglichst schmalzubauenden Motorradmotor.
Beim einfachen Pleuel bewegt sich das obere Pleuelauge in der Mitte des Kolbenbolzens und hat damit auch die größtmögliche Winkelfreiheit. Das nutzt man auch aus um den schmalbauenden Motor zu erhalten
Beim Doppelpleuel in der enfachsten Form ist die Verbindung zum Kolbenbolzen eben nicht in der Mitte, sondern schon etwas weiter ausserhalb. Dort hat man aber deutlich weniger Platz und damit weniger Winkelfreiheit. Die Folge ist, daß Du entweder das Pleuel verlängern mußt oder Dir etwas anderes einfallen lassen mußt, was aber immer Platz kostet. Das kann zB sein, eine Verbindung der beiden Pleuel unterhalb des oberen Pleuelauges bis zum, bei den Langsamläufern verbauten Kreuzköpf.

 

[Reiner]

Vielleicht will ein anderer Hersteller den Boxer nicht bauen, weil er

- leistungsmäßig mehr oder weniger an andere Motorkonstruktionen nicht herankommt - und wenn, nur mit großem Aufwand !
- von den Ausmaßen sehr groß ist ?
- in der Herstellung zu teuer ist ?
- zu schwer ist ?
- BMW-Fahrer nie einen anderen Boxer kaufen würden ?

Könnte es daran liegen ?

 

[Serpel]

@Gerlinde: Dann muss ich noch deutlicher werden.

In Beitrag #84 schreibt Sampleman:

Ich nehme an, das liefe auf eine extrem aufwendige Kurbelwelle raus, mit zwei Hubzapfen und einem Gabelpleuel für den einen und einem Hubzapfen für den anderen Zylinder.

Damit ist im Grunde alles gesagt. Zwei Hubzapfen für den einen und ein dritter Hubzapfen für den anderen Zylinder. Ob die zwei (äußeren) Hubzapfen nun via Gabel-, Doppel- oder Sonstwie-Pleuel mit dem einen Kolben verbunden sind, ist völlig nebensächlich. Entscheidend ist, dass durch die Abstützung via gegabeltem Pleuel auf zwei Hubzapfen eine momentenfreie Konstruktion möglich wird.

Statt dies anzuerkennen, entgegnest du:

Du hast kein technisches Verständnis und da brauchst Du nichts anzunehmen.
Du brauchst für einen Boxermotor 2 Hubzapfen im 180° Versatz und die können nicht in einer Bahn laufen. Gabelpleuel sind ein Merkmal aus den echten V- Motoren, machen bei 180° Zylinderstellung keinen Sinn.
Jeder Gedanke, um zu versuchen einen Boxer ohne Zylinderversatz mit Gabelpleuel zu konstruieren, ist verschwendete Zeit. Der Motor läuft dann maximal eine halbe Umdrehung.

Das ist nicht nur ziemlich unfreundlich und überheblich (aus heiterem Himmel und ohne Grund, wenn ich das richtig mitverfolgt habe), sondern zeigt auch, dass du die Idee prinzipiell nicht verstanden hast.

Gruß
Serpel

 

[moto-schrauber]

....Dabei es ist doch ganz einfach:
Ein Gabelpleuel ist die Verbindung von zwei Kolben, auf einen Hubzapfen auf der Kurbelwelle durch ein Teil. ...

Alle verzweifelten Versuche anderes als Gabelpleuel zu bezeichnen, sind doch jetzt an den Haaren herbeigezogen.

....Beim Doppelpleuel in der enfachsten Form ist die Verbindung zum Kolbenbolzen eben nicht in der Mitte, sondern schon etwas weiter ausserhalb. Dort hat man aber deutlich weniger Platz und damit weniger Winkelfreiheit. Die Folge ist, daß Du entweder das Pleuel verlängern mußt oder Dir etwas anderes einfallen lassen mußt, was aber immer Platz kostet. ....

1.: So ist es eben nicht. Ein Gabelpleuel ist sowas wie hier: http://www.gs-forum.eu/motorrad-all...zylinder-boxer-151079/index8.html#post2128865
Es geht darum, bei einem V-Motor zwei Pleuel auf einem Hubzapfen laufen zu lassen.
2.: Zieh nicht zu sehr an Deinen Haaren, indem Du irgendwas anderes als Gabelpleuel definierst.
3.: Moderne Kolben sind kaum noch mehr als Ringträger. Da ist auch seitlich Platz genug.

 

[Gast 32829]

Nö, Sternmotoren haben Anlenkpleuel. Also ein Hauptpleuel mit daran angebrachten Nebenpleueln.

Das Prinzip mit Haupt und den Nebenplaueln kann man hier sehr schön sehen:

XPresso Beispiele

Josef

 

[Gast 41871]

Vielleicht will ein anderer Hersteller den Boxer nicht bauen, weil er

- leistungsmäßig mehr oder weniger an andere Motorkonstruktionen nicht herankommt - und wenn, nur mit großem Aufwand !
- von den Ausmaßen sehr groß ist ?
- in der Herstellung zu teuer ist ?
- zu schwer ist ?
- BMW-Fahrer nie einen anderen Boxer kaufen würden ?

Könnte es daran liegen ?

Hallo Reiner,

so denke ich auch... Bis auf den Weihnachts-Truck auf 2 Rädern von Honda traut sich keiner mehr an den Boxer heran. Auch Moto Guzzi (die ist der BMW, trotz V-Motor, recht nahe...) hat seit der Güllepumpe keine Konkurrenz mehr...

Bin zwar nicht der typische BMW-Fahrer, aber da kein anderer Herstellers ein ähnliches Konzept bietet bleibt mir keine Wahl. Und Telelever ist für mich das Alleinstellungsmerkmal, sonst gucke ich auch gern mal bei den Guzzen...

MfG Gärtner

 

[sampleman]

@Gerlinde: Dann muss ich noch deutlicher werden.

(snip)

Das ist nicht nur ziemlich unfreundlich und überheblich (aus heiterem Himmel und ohne Grund, wenn ich das richtig mitverfolgt habe), sondern zeigt auch, dass du die Idee prinzipiell nicht verstanden hast.

Unfreundlich ja, aus heiterem Himmel nicht. @Gerlinde hat einen Narren an mir gefressen und entwickelt bereits seit längerem einen gesteigerten Ehrgeiz darin, nachzuweisen, dass ich in irgendwas unrecht habe. Ich weiß nicht, warum er seine Energie nicht auf was Schöneres verwendet, aber Gottes Garten ist groß und bunt...


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[Gerlinde]

Ich sag doch nichts falsches.

 

[Uli G.]

1.: So ist es eben nicht. Ein Gabelpleuel ist sowas wie hier: http://www.gs-forum.eu/motorrad-all...zylinder-boxer-151079/index8.html#post2128865
Es geht darum, bei einem V-Motor zwei Pleuel auf einem Hubzapfen laufen zu lassen.
2.: Zieh nicht zu sehr an Deinen Haaren, indem Du irgendwas anderes als Gabelpleuel definierst.
3.: Moderne Kolben sind kaum noch mehr als Ringträger. Da ist auch seitlich Platz genug.

Hallo moto-schrauber,
die Variante mit zwei Kolben auf einem Pleuel -genannt übrigens "Gabelpleuel" - ist keineswegs eine Erfindung von Gerlinde!
Sowas hat die deutsche Fa. "Triumph" verbaut (die ein Ableger der britischen Triumphwerke war, nichts mit der Dessousfirma zu tun hat. Rest ist die Triumph-Adler Ag, die aber so gar nichts mehr mit Mopeds zu tun hat). Ich habe so eine Maschine, eine "BDG125H", ein 125er Zweitakter mit zwei Kolben auf auf einem gegabelten Pleuel (sieh da ), Kolben parallel laufend. Man versprach sich davon mehr Leistung, hatte allerdings nicht berücksichtigt, daß die in einem Stück gegossenen Zylinder, mit nur einer dünnen Wand zwischen den Zylindern, mangels Kühlung an dieser Stelle nicht mehr Leistung zuließen, als sie ein 125er Einzylinder hatte: ca 6PS.
Ein weiterer, sehr erfolgreicher! Vertreter von Motoren mit Gabelpleueln war die österreichische Fa. Puch. Dort beschritt man einen anderen Weg, die Zylinder lagen hintereinander, also parallel zu Drehrichtung der Kw. Da dabei, durch die kippende Bewegung des Pleuels der Abstand der Kolbenbolzen veränderlich ist, weist eine der "Zinken" des Gabelpleuels kein rundes Loch für den Kolbenbolzen auf, sondern ein "Langloch", in dem ein Gleitstein sich hin u. her bewegen kann, der den Kolbenbolzen aufnimmt.


Grüße
Uli

 

[apfelrudi]

und die Puch Doppelkolben fahren heute noch, hier in Ö gibts eine recht große Szene

 

[Gerlinde]

Ich bin ja immer noch überzeugter Anhänger des Zweitaktverfahrens und es ist m. M. schade, daß man die Entwicklung leider irgendwann nicht mehr fortgeführt hat und jetzt natürlich ausser im Großmotorenbau hoffnungslos hinterher hinkt.
Die Puchdoppelkolbenmotoren hatten ja noch einen weiteren Effekt.
Diesen Luftsprung hat man gemacht, weil bei einem Zweitaktmotor immer leistungsmindernde und verbrauchssteigernde Spülverluste zu beachten waren.
Die einfache und auch kostengünstigste Lösung, die sich zur Verringerung dann durchgesetzt hat, war die Umkehrspülung für die Schnürrle ein Patent hatte und bis Anfang der fünfziger solange das Patent noch lief, gab es das deshalb eigentlich nur beim Lizenznehmer DKW.
Die anderen haben in der Zeit auch Lösungen gesucht, die aber fast alle nach Ablauf des Patentes fallen gelassen wurden. Puch hatte sein interessantes Doppelkolbensystem, aber trotz des deutlich höheren Aufwandes, noch eine ganze Zeit weitergeführt. Es war irgendwann auch ausgereift und hatte sogar Spülungsvorteile gegenüber der Schnürrle Umkehrspülung. Hier liefen im Gegensatz zu den Triumph Modellen übrigens die Kolben nicht parallel sondern bewußt versetzt, um damit die Steuerzeiten separat steuern zu können.​

 

[Torsten_K.]

Vielleicht will ein anderer Hersteller den Boxer nicht bauen, weil er

- leistungsmäßig mehr oder weniger an andere Motorkonstruktionen nicht herankommt - und wenn, nur mit großem Aufwand !
- von den Ausmaßen sehr groß ist ?
- in der Herstellung zu teuer ist ?
- zu schwer ist ?
- BMW-Fahrer nie einen anderen Boxer kaufen würden ?

Könnte es daran liegen ?

Ich denke nicht, dass der Grund in der Technik zu suchen ist. Das Boxerprinzip bei überschaubarer Literleistung im Segmennt GS oder Touring ist keine Raketentechnik. Die BMW Technik ist zudem eher im Bereich allgemeiner Maschinenbau angesiedelt.
Jeder Hersteller, der sich an einen Boxermotor heran wagt, würde aber an den BMW Modellen gemessen werden. Und hinter BMW steht eine große Zubehörindustrie, die ihresgleichen sucht und keine Wünsche offen lässt.

 

[Uli G.]

Ich bin ja immer noch überzeugter Anhänger des Zweitaktverfahrens und es ist m. M. schade, daß man die Entwicklung leider irgendwann nicht mehr fortgeführt hat und jetzt natürlich ausser im Großmotorenbau hoffnungslos hinterher hinkt.
Die Puchdoppelkolbenmotoren hatten ja noch einen weiteren Effekt.
Diesen Luftsprung hat man gemacht, weil bei einem Zweitaktmotor immer leistungsmindernde und verbrauchssteigernde Spülverluste zu beachten waren.
Die einfache und auch kostengünstigste Lösung, die sich zur Verringerung dann durchgesetzt hat, war die Umkehrspülung für die Schnürrle ein Patent hatte und bis Anfang der fünfziger solange das Patent noch lief, gab es das deshalb eigentlich nur beim Lizenznehmer DKW.
Die anderen haben in der Zeit auch Lösungen gesucht, die aber fast alle nach Ablauf des Patentes fallen gelassen wurden. Puch hatte sein interessantes Doppelkolbensystem, aber trotz des deutlich höheren Aufwandes, noch eine ganze Zeit weitergeführt. Es war irgendwann auch ausgereift und hatte sogar Spülungsvorteile gegenüber der Schnürrle Umkehrspülung. Hier liefen im Gegensatz zu den Triumph Modellen übrigens die Kolben nicht parallel sondern bewußt versetzt, um damit die Steuerzeiten separat steuern zu können.​

Sorry,
aber nichts anderes passiert bei parallel laufenden Kolben. Ein Kolben steuert den Einlass von Frischgas, der andere den Auslass von verbranntem Gemisch, die Steuerzeiten lassen sich unabhängig voneinander realisieren. Das ganze nennt sich Gleichstromspülung, die Vermischung von Frisch- u. Abgas wird verringert, woraus sich bessere Füllung und geringerer Verbrauch ggnüber der Schnürlespülung ergeben. Die hintereinander laufenden Kolben haben darüber hinaus auch eben noch den Nachteil, daß ein Pleuelzinken speziell gestaltet sein muss, was es schwerer macht und seine mechanische Festigkeit verringert, und es ist zusätzl. der Gleitstein nötig, ebenfalls die bewegten Massen erhöhend. Das Prinzip kam aber m. Erinnerung nach nur bei kleinen Hubräumen zur Anwendung, größere (250ccm) Puchs hatten zwei unabhängige Pleuel (eins davon ein Gabelpleuel ). Bei Triumph gab's als größten Hubraum die "Boss" mit 344ccm und oben gegabeltem Pleuel. Gemein ist allen Konstruktionen, daß beide Kolben auf einen gemeinsamen -zerklüfteten- Brennraum arbeiten.

Grüße
Uli

 

[Reiner]

Ich denke nicht, dass der Grund in der Technik zu suchen ist. Das Boxerprinzip bei überschaubarer Literleistung im Segmennt GS oder Touring ist keine Raketentechnik. Die BMW Technik ist zudem eher im Bereich allgemeiner Maschinenbau angesiedelt.
Jeder Hersteller, der sich an einen Boxermotor heran wagt, würde aber an den BMW Modellen gemessen werden. Und hinter BMW steht eine große Zubehörindustrie, die ihresgleichen sucht und keine Wünsche offen lässt.

Stell`dir vor, ein anderer Hersteller würde einen Boxer mit gleichem Hubraum leichter, kleiner und
mit mehr Leistung bauen !

 

[Doug Piranha]

Stell`dir vor, ein anderer Hersteller würde einen Boxer mit gleichem Hubraum leichter, kleiner und
mit mehr Leistung bauen !

...der dann aber, weil kleiner und leichter, und obendrein mit mehr Leistung, nicht so standfest wäre, wie das "Original"...
Dann würde BMW sagen, "Seht ihr, dieses Problem kennen wir schon seit Einführung der R 69 S.... damals war's..."

 

[moto-schrauber]

Hallo moto-schrauber,
die Variante mit zwei Kolben auf einem Pleuel -genannt übrigens "Gabelpleuel" - ist keineswegs eine Erfindung von Gerlinde!
Sowas hat die deutsche Fa. "Triumph" verbaut (die ein Ableger der britischen Triumphwerke war, nichts mit der Dessousfirma zu tun hat. Rest ist die Triumph-Adler Ag, die aber so gar nichts mehr mit Mopeds zu tun hat). Ich habe so eine Maschine, eine "BDG125H", ein 125er Zweitakter mit zwei Kolben auf auf einem gegabelten Pleuel (sieh da ), Kolben parallel laufend. Man versprach sich davon mehr Leistung, hatte allerdings nicht berücksichtigt, daß die in einem Stück gegossenen Zylinder, mit nur einer dünnen Wand zwischen den Zylindern, mangels Kühlung an dieser Stelle nicht mehr Leistung zuließen, als sie ein 125er Einzylinder hatte: ca 6PS.
Ein weiterer, sehr erfolgreicher! Vertreter von Motoren mit Gabelpleueln war die österreichische Fa. Puch. Dort beschritt man einen anderen Weg, die Zylinder lagen hintereinander, also parallel zu Drehrichtung der Kw. Da dabei, durch die kippende Bewegung des Pleuels der Abstand der Kolbenbolzen veränderlich ist, weist eine der "Zinken" des Gabelpleuels kein rundes Loch für den Kolbenbolzen auf, sondern ein "Langloch", in dem ein Gleitstein sich hin u. her bewegen kann, der den Kolbenbolzen aufnimmt.


Grüße
Uli

Ja, kenne ich. An die Variante des Gabelpleuels hatte ich nicht gedacht im Kontext mit Boxermotor.

 

[Torsten_K.]

Stell`dir vor, ein anderer Hersteller würde einen Boxer mit gleichem Hubraum leichter, kleiner und
mit mehr Leistung bauen !

Nicht für ungut, aber da ist immer noch die auf BMW spezialisierte Zubehörindustrie, wenn ich das recht sehe.

 

[oelfinger]

Man versprach sich davon mehr Leistung, hatte allerdings nicht berücksichtigt, daß die in einem Stück gegossenen Zylinder, mit nur einer dünnen Wand zwischen den Zylindern, mangels Kühlung an dieser Stelle nicht mehr Leistung zuließen, als sie ein 125er Einzylinder hatte: ca 6PS.

Ich möchte an der Stelle einwerfen, dass man sich vom Doppelkolbenzweitakter eigentlich nicht mehr Leistung sondern eher mehr Drehmoment durch verbesserten Füllgrad/Spülung versprochen hat. Was auch ganz gut geklappt hat, war doch die große Triumph "Boss" damals deshalb eine beliebt als Basis für Gespanne. Jedoch gab es aus meiner Sicher wegen des unförmigen Brennraumes eher Probleme mit unglücklicher Wärmeverteilung.

BTW: Hab auch noch so ein Schätzken... ne Triumph Cornet

 

[ChiemgauQtreiber]

Stell`dir vor, ein anderer Hersteller würde einen Boxer mit gleichem Hubraum leichter, kleiner und
mit mehr Leistung bauen !

dann wäre er wohl nicht günstiger - schon gar nicht, bei dem Stückzahlenvorsprung, den BMW in dem Segment hat!

den alle diese Attribute UNTER EINEN HUT geht wohl nicht:
- kleiner UNDj
- Leichter UND
- mehr Leistung UND
- zumindest nicht weniger Standfest UND
- billiger oder zumindest nicht teuerer

... das geht wohl nicht
irgend einen Tod wird man sterben müssen.

hat nicht z.B. KTM so wunderbar leistungsstarke und leichte Einzylinder ... also "kleiner" UND leichter UND mehr Leistung (im vergleich zum Hubraum) .... nur Wartung/ Revision alle 10-20 Betr.-h. (soweit ich das weiß, ich bin kein KTM Fahrer)

 

[Torsten_K.]

Stell`dir vor, ein anderer Hersteller würde einen Boxer mit gleichem Hubraum leichter, kleiner und
mit mehr Leistung bauen !

Wenn mich nicht alles täuscht, baute BMW mal einen Boxer-Prototypen für die Superbike WM und hates wieder dran gegeben.