Wasserstoff... als Antrieb

[blackbeemer]

Beim Wasserstoff ist die Infrastruktur quasi vorhanden. Neue Zapfsäulen braucht es und je nach Technik andere Tanks. Wenn der Wille da wäre.........

Was ist denn da? Das Tankstellengebäude mit dem Shop? Ja, und die Überdachung der Tanksäulen. Alles andere ist für Wasserstoff nicht zu gebrauchen. Tanks für 700 Bar ist das eine, dann die speziellen Zapfsäulen und Kompressoren, um die Tanks unter Druck zu halten. Die Tanklaster sind auch nicht zu gebrauchen. Zudem sollte man nicht vergessen, dass es heute so aussieht, dass nicht mehr als 3-4 Tankvorgänge pro Stunde an so einer Tanksäule möglich sind. In der Zwischenzeit müssen Kompressoren (die viel Strom verbrauchen) wieder für Druck sorgen. Und dann kostet ein H2 Tankstelle mit nur einer Zapfsäule rund eine Millionen Euro. Dafür kann man 20 Schnellladesäulen für e-Dosen hinstellen.

 

[Lewellyn]

Bei Eautos wird ja auch gerne extrapoliert.
Wenn alle Autos Wasserstoffautos wären und pro Stunde mit einer Zapfsäule 4 Autos betankt werden können, bräuchte eine Zapfsäule dafür 13.500.000 Stunden. Jetzt rüsten wir ALLE Tankstellen Deutschlands auf Wasserstoff um mit 4 Säulen pro Tankstelle. das wären ~ 60.000 Säulen. Das heißt dann 225 Stunden Dauerbetrieb aller Säulen, um alle Autos einmal zu betanken.
Man dürfte also statistisch nur alle ~ 10 Tage (aufgerundet) tanken. Da würde ~ die Hälfte aller Autofahrer mit hinkommen, die andere muss sich leider einschränken beim Fahren oder wortwörtlich hinten anstellen.

60.000 Säulen, je nach Rechnung, 60-90 Mrd. Euro. Und da ist die Versorgung noch gar nicht drin.

Wasserstoff im PKW, schwierig.

 

[schlork]

Ich denke wir müssen mehrgleisig denken und nicht nur in eine Richtung. Das E-Auto hat sehr viele Vorteile, aber halt den entscheidenden Nachteil der Reichweite. Deshalb benötigt man halt auch ein Konzept für größere Entfernungen. Gerne darf dies auch ein E-Auto sein, aber an diese Technologieverbesserung glaube ich schlichtweg nicht und eine andere, neue Technologie ist nicht ins Sicht. Und das ganze Kaffeetrinken, Pinkeln gehn, Entspannen Gerede bringt mir nix. Das kann ich, wegen mir machen, wenn ich mal in Rente bin, oder in Urlaub fahre. Aber für meine geschäftlichen Fahrten von Nord nach Süd, habe ich keine Lust auf dreimal halbe Stunde Pause. Mich nervt manchmal schon, wenn ich mit dem Verbrenner nur einmal anhalten muss. Da habe ich keinen Bock drauf und ja auch nicht auf Tempo 130 nebenbei bemerkt . Neben diesen Fahrten 4-5 mal im Monat und vielleicht 1 mal im Jahr mit dem Auto in Urlaub, würde mir ein kleines E-Auto völlig reichen. Um dies umzusetzen bräuchte es halt neue Konzepte.

 

[Fredl]

Was ist denn da? Das Tankstellengebäude mit dem Shop? Ja, und die Überdachung der Tanksäulen. Alles andere ist für Wasserstoff nicht zu gebrauchen. Tanks für 700 Bar ist das eine, dann die speziellen Zapfsäulen und Kompressoren, um die Tanks unter Druck zu halten. Die Tanklaster sind auch nicht zu gebrauchen. Zudem sollte man nicht vergessen, dass es heute so aussieht, dass nicht mehr als 3-4 Tankvorgänge pro Stunde an so einer Tanksäule möglich sind. In der Zwischenzeit müssen Kompressoren (die viel Strom verbrauchen) wieder für Druck sorgen. Und dann kostet ein H2 Tankstelle mit nur einer Zapfsäule rund eine Millionen Euro. Dafür kann man 20 Schnellladesäulen für e-Dosen hinstellen.

Man kann ja auch alles im Vorfeld schon tod reden!
Gott sei Dank gibt es doch noch immer ein paar die es versuchen:
CORDIS | European Commission

 

[Gast 53638]

Eine der jüngeren Halbwahrheiten ist, dass brennstoffzellen-elektrische Autos
das Versprechen auf schnelle Betankung nicht einhalten könnten.

Mit der Back-to-back-Fähigkeit wird dem Verbraucher vorgegaukelt dass
brennstoffzellen-elektrische Autos das Versprechen auf schnelle Betankung nicht einhalten könnten.

Welche Energiemenge in Form von Wasserstoff in welcher Zeiteinheit
ins Elektroauto geliefert werden kann, ist die Folge der technischen Dimensionierung.

Es kommt einzig auf die Auslegung der Tankstelle an.
Bei Anlagen mit Plattenwärmetauscher und mit der passenden Leistung des Verdichters,
gibt es keine Wartezeit.

 

[Fredl]

Wasserstoff hat die unangenehme Eigenschaft, durch normale Dichtungen, die für Erdgas wunderbar taugen, einfach hindurchzugehen, da die Molekülgröße erheblich kleiner ist.
Mit ein Grund, warum BMW den Wasserstoffverbrenner gecancelt hat. Sie haben die Tanks und das Leitungssystem einfach nicht dicht bekommen. 14 Tage rumstehen und der Tank war leer.

Gelehrte Menschen sehen das ebenso wie ich.

https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Allgemeines/Presse/Pressemitteilungen/2011/111122_PowerToGas_AnlageIWES_pdf.pdf?__blob=publicationFile&v=3#:~:text=Bei der Umwandlung von Wasserstoff,Aufbau einer speziellen Wasserstoff-Infrastruktur.

Das mit der Undichtigkeit war mal ein Problem.
Es gibt inzwischen Materialien aus Silikon, die keine Diffusion von H²-Molekülen mehr zulassen.
Diese Materialien werden u.a. bei Brennstoffzellen eingesetzt.
Einmal als Dichtung zum Dispensen zum Kleben von Bauteilen und zum anderen als hochpräszise vorgefertigte Dichtungen.
Die Tanks sind inzwischen nicht mehr aus Stahl sondern aus GFK.
Sollte es dann doch einmal zu einer Undichtigkeit im Tankbereich oder der Zelle kommen sind dafür Sensoren verbaut.

 

[AndreasO]

Man kann ja auch alles im Vorfeld schon tod reden!
Gott sei Dank gibt es doch noch immer ein paar die es versuchen:
CORDIS | European Commission

Wohl eher versucht haben ... das dort beschriebene Projekt endete 2017, war wohl eher für den US-Markt konzipiert ... so gibt es 6 Jahre später tatsächlich 1 H2-Tankstelle in ganz Duisburg (die auch desöfteren mal nicht funktioniert), und die hat mit dem genannten Projekt nichts zu tun. Im gesamten Ruhrgebiet gibt es 5 H2-Tankstellen, die (wenn sie denn funktionieren) in Betrieb sind.

 

[Rex Krämer]

Daß es mit dem grünen Wasserstoff schnell vorangehen muß, ist meiner Meinung nach völlig klar.
Ob nun zum Auto fahren oder zur Stahlproduktion ist egal. Er wird gebraucht.

Wie grüner Wasserstoff die Machtverhältnisse auf den globalen Energiemärkten verschiebt (msn.com)

Gruß HG

 

[Fredl]

Wohl eher versucht haben ... das dort beschriebene Projekt endete 2017, war wohl eher für den US-Markt konzipiert ... so gibt es 6 Jahre später tatsächlich 1 H2-Tankstelle in ganz Duisburg (die auch desöfteren mal nicht funktioniert), und die hat mit dem genannten Projekt nichts zu tun.

Du hast Recht.
Aber Aufgrund der damaligen Erkenntnissen gibt es nun einige aktuelle Anbieter von H²-Tankstellen:
Startseite von Maximator Hydrogen
Wasserstoffstationen | McPhy
Es tut sich also was auf dem Markt auch ohne großartige Förderung.

Letztendlich wird es dann doch der MIX aus verschiedenen Antriebsarten sein.
Nur den Wettbewerb sollte man zulassen und sich nicht einseitig festlegen.

 

[Andi#87]

Was ist denn da? Das Tankstellengebäude mit dem Shop? Ja, und die Überdachung der Tanksäulen. Alles andere ist für Wasserstoff nicht zu gebrauchen. Tanks für 700 Bar ist das eine, dann die speziellen Zapfsäulen und Kompressoren, um die Tanks unter Druck zu halten. Die Tanklaster sind auch nicht zu gebrauchen. Zudem sollte man nicht vergessen, dass es heute so aussieht, dass nicht mehr als 3-4 Tankvorgänge pro Stunde an so einer Tanksäule möglich sind. In der Zwischenzeit müssen Kompressoren (die viel Strom verbrauchen) wieder für Druck sorgen. Und dann kostet ein H2 Tankstelle mit nur einer Zapfsäule rund eine Millionen Euro. Dafür kann man 20 Schnellladesäulen für e-Dosen hinstellen.

KLAR. Alternativ verlegen wir tausende Kilometer 30KV Leitungen (durch Großstädte), bauen neue Umspannwerke, neue Einspeisepunkte und Tausende neue Ladeparks für die Teslas dieser Welt....

Die Diskussion wird zunehmend ergebnisoffen....bin raus

 

[schlork]

Die Diskussion wird zunehmend ergebnisoffen

Hast du erwartet, dass hier jemand die Problematik auf einen Schlag löst?

 

[Gast 32829]

....
Und dann kostet ein H2 Tankstelle mit nur einer Zapfsäule rund eine Millionen Euro. Dafür kann man 20 Schnellladesäulen für e-Dosen hinstellen.

Echt, für 50'000.- eine komplette E Schnellladesäule inkl. der Zuleitung ?

Josef

 

[AndreasO]

Echt, für 50'000.- eine komplette E Schnellladesäule inkl. der Zuleitung ?

Josef

Was soll die Frage? Es sollte doch klar sein, daß das auf nem Acker im tiefsten Ostfriesland nicht funktioniert, genausowenig auf ner Hallig! In den meisten Ballungszentren ist das durchaus realistisch. Duisburg hat eine einzige H2-Zapfstelle, aber gut 200 öffentliche Ladesäulen ... warum wohl???

 

[Andi#87]

Hast du erwartet, dass hier jemand die Problematik auf einen Schlag löst?

Nö. Aber ne sachliche Diskussion mit dem Versuch eines Lösungsansatzes schaut für mich anders aus. Das funktioniert wohl online nicht.

 

[Lewellyn]

MCS heißt der Ladestandard für Elektro-LKW, der sicher stellt, in der vorgeschriebenen 45-Minutenpause den LKW für den nächsten 4,5 Stunden-Turn aufzuladen.

MCS-Ladestandard für bis zu 3.750 kW Ladeleistung: E-Lkw lädt 14x schneller als ein Porsche Taycan

 

[DreasDakar]

Ich denke wir müssen mehrgleisig denken und nicht nur in eine Richtung. Das E-Auto hat sehr viele Vorteile, aber halt den entscheidenden Nachteil der Reichweite. Deshalb benötigt man halt auch ein Konzept für größere Entfernungen. Gerne darf dies auch ein E-Auto sein, aber an diese Technologieverbesserung glaube ich schlichtweg nicht und eine andere, neue Technologie ist nicht ins Sicht. Und das ganze Kaffeetrinken, Pinkeln gehn, Entspannen Gerede bringt mir nix. Das kann ich, wegen mir machen, wenn ich mal in Rente bin, oder in Urlaub fahre. Aber für meine geschäftlichen Fahrten von Nord nach Süd, habe ich keine Lust auf dreimal halbe Stunde Pause. Mich nervt manchmal schon, wenn ich mit dem Verbrenner nur einmal anhalten muss. Da habe ich keinen Bock drauf und ja auch nicht auf Tempo 130 nebenbei bemerkt . Neben diesen Fahrten 4-5 mal im Monat und vielleicht 1 mal im Jahr mit dem Auto in Urlaub, würde mir ein kleines E-Auto völlig reichen. Um dies umzusetzen bräuchte es halt neue Konzepte.

Ich bin da fast komplett bei Dir. Und verbringe auch viel Kilometer beruflich im Auto und weiß um die Bequemlichkeit meines Diesels. Gerade abends fahre ich oft 350-400 km, alles frei, kein Bock auf Pause und freue ich mich an Tempolimits bis 20 Uhr …

Aber der aus Deiner Sicht der größte Nachteil ist eigentlich nur im Kopf. Schreibst Du weiter unten selber und gilt auch für mich Ja, ist bequemer, von Hamburg nach München in einem Rutsch. Aber eben nicht vernünftig. Ich bin zwei Jahre lang zwischen HH und WI gependelt, nach 4 Wochen hatte ich eine BahnCard50.

Wenn ich beruflich permanent Nord-Süd hätte, würde ich mich in den Zug setzen und nach einer Mobilitätsloesung am Ankunftsort suchen.

CarSharing, Mietwagen, am Ende natürlich auch eine Rechenaufgabe. Und ich sollte mich fragen, was ist der Preis für meine Bequemlichkeit?

Die größten Nach- oder Vorteile sind komplette CO2-Bilanz und Rohstoffverbrauch. Aber ganz ehrlich: die Rechnung bekomme ich nicht hin. Und wahrscheinlich die wenigsten hier, egal wie leidenschaftlich sie für das Eine, Andere oder Dritte reden.

Sobald die Möglichkeit für mich durch den Arbeitgeber besteht, fahre ich mit Strom. Weil ich glaube, dass viele dieser kontroversen Gedanken schon diskutiert und bewertet Wurden. Und weil das mit meiner Bequemlichkeit nicht das Maß der Dinge für eine Gesellschaft ist. Für die Unvernunft betreibe ich übrigens dieses Hobby hier.

 

[schlork]

@DreasDakar
Da sind wir aber doch bei einem anderen Problem unserer heutigen Gesellschaft angekommen. Meinem Chef ist es völlig egal, was ich tue, ich könnte meinen Tag auch im Schwimmbad verbringen. Es ist auch egal ob ich 6 Stunden (gerechnet mit Benziner und Tempo 160-180 wo es möglich ist) oder 10 Stunden (mit E-Auto) benötige. Letztendlich muss halt das Ergebnis im Job stimmen. Neudeutsch die KPI's.
Die 4-5 mal im Monat, (seit Corona sind Reisen deutlich reduziert und Video Calls sind angesagt) wäre es allerdings tatsächlich eine Überlegung wert umzusteigen, aber die Entscheidung fällt mir sehr schwer. Ich fahre tatsächlich gerne Auto und gerne auch zügig, wobei ich mir immerhin Tempi über 200 abgewöhnt habe. Das ist natürlich ein Stück weit Egoismus und aus ökologischer Sicht zu verurteilen, aber das Hobby Motorradfahren dann aber auch. Den Zug nutze ich immer wenn es Sinn macht, zumindest aus meiner Sicht, denn hinkommen tut man mit den Öffentlichen auch überall, ist halt dann eine Frage der Zeit. Dazu kommt noch die Zuverlässigkeit der Bahn, mehrere Stunden unterwegs und dann doch zu spät zum Meeting ist keine gute Option. Mit dem Auto kann man auch in einen Stau geraten, das ist aber aus meiner Sicht noch besser berechenbar. Wie weiter oben beschrieben, wäre für mich ein E-Auto kombiniert mit Brennstoffzelle Plug-In FCEV eine super Idee. Kurzstrecke nur mit Solarstrom geladener Batterie, für Langstrecke die Wasserstoff betriebene Brennstoffzelle als Range Extender dazu schalten. Warum das, Massenproduktion vorausgesetzt, teurer sein soll als ein Verbrenner Hybrid, erschließt sich mir nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 4179]

Ich glaube kaum, dass wir Probleme haben: u. a. mit 1.200 KW Leistung aus Brennstoffzellen

Hoffentlich hat die auch einen geschützten Stellplatz an Bord für eine GSA um die einsamen Inseln zu erkunden .........

Probleme: Tankstellen oder - säulen ............. alles PEANUTS.

The Show mus go on

 

[Hante]

Die EU hat auch in Deutschland ordentlich Fördergelder in Wasserstofftechnologie bei PKW gesteckt. Mercedes hatte eine Versuchsflotte, konnte es aber wirtschaftlich nicht darstellen und hat das Projekt dann wieder begraben. Außer Toyota und Hyundai fertigt derzeit kein Hersteller Wasserstoffbrennstoffzellenautos (übrigens hoch defizitär trotz extrem hoher Verkaufspreise), Wasserstoffverbrenner sind über ein Versuchsstadium nicht hinaus gekommen da zu ineffizient. Überlege mal, so ein normaler Benziner hat einen Wirkungsgrad von gut 20 bis maximal 30%, Wasserstoff kann elektrolytisch mit maximal 50% Wirkungsgrad aus Strom und Wasser hergestellt werden, das ergibt einen Gesamtwirkungsgrad von 10-15%. Dagegen kommt ein batterieelektrisches Fahrzeug mit 70-85% Wirkungsgrad daher. Was läuft denn da Deiner Meinung nach in Deutschland falsch?

Glaube nie einer Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.

Gruß Uwe

 

[DreasDakar]

@DreasDakar
Da sind wir aber doch bei einem anderen Problem unserer heutigen Gesellschaft angekommen. Meinem Chef ist es völlig egal, was ich tue, ich könnte meinen Tag auch im Schwimmbad verbringen. Es ist auch egal ob ich 6 Stunden (gerechnet mit Benziner und Tempo 160-180 wo es möglich ist) oder 10 Stunden (mit E-Auto) benötige. Letztendlich muss halt das Ergebnis im Job stimmen. Neudeutsch die KPI's.
Die 4-5 mal im Monat, (seit Corona sind Reisen deutlich reduziert und Video Calls sind angesagt) wäre es allerdings tatsächlich eine Überlegung wert umzusteigen, aber die Entscheidung fällt mir sehr schwer. Ich fahre tatsächlich gerne Auto und gerne auch zügig, wobei ich mir immerhin Tempi über 200 abgewöhnt habe. Das ist natürlich ein Stück weit Egoismus und aus ökologischer Sicht zu verurteilen, aber das Hobby Motorradfahren dann aber auch. Den Zug nutze ich immer wenn es Sinn macht, zumindest aus meiner Sicht, denn hinkommen tut man mit den Öffentlichen auch überall, ist halt dann eine Frage der Zeit. Dazu kommt noch die Zuverlässigkeit der Bahn, mehrere Stunden unterwegs und dann doch zu spät zum Meeting ist keine gute Option. Mit dem Auto kann man auch in einen Stau geraten, das ist aber aus meiner Sicht noch besser berechenbar. Wie weiter oben beschrieben, wäre für mich ein E-Auto kombiniert mit Brennstoffzelle Plug-In FCEV eine super Idee. Kurzstrecke nur mit Solarstrom geladener Batterie, für Langstrecke die Wasserstoff betriebene Brennstoffzelle als Range Extender dazu schalten. Warum das, Massenproduktion vorausgesetzt, teurer sein soll als ein Verbrenner Hybrid, erschließt sich mir nicht.

natürlich hast Du recht mit dem Motorrad. Aber dann gehört alles und jedes auf den Prüfstand und wie man hier sieht, sind die Schmerzgrenzen und Freiheitsbeduerfnisse ja sehr individuell, was ich auch okay finde. Es gibt halt nicht die ultimative Lösung, der Ansatz ist, dass jeder Beitrag und Bereitschaft zählt. Und das sollte jeder versuchen und nicht immer nur kritisieren und auf Andere zeigen.
Ich habe übrigens mehrheitlich gute Erfahrungen mit dem Zug gemacht, sonst hätte ich es irgendwann gelassen.

Hybrid: hatte ich. Hat bei meinem Fahrprofil keinen Sinn, paste gut bei meiner Frau. Aber es erscheint mir widersinnig, doppelt Ressourcen für zwei Antriebsformen zu verbauen. Würde ich nicht noch mal kaufen.