Der Knobelthread

Diskutiere Der Knobelthread im Smalltalk und Offtopic Forum im Bereich Community; Du kannst die Gleichungen aufstellen a*b*c = N a*e*j = N ... und dann sollte man irgendwie auf etwas wie ... ^3= N kommen, damit wäre klar...
willi.k

willi.k

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das Ergebnis ist gewiss richtig, aber hast Du es durch Überlegen/Probieren oder mit Hilfe einer allgemeingültigen Formel erstellt?
An Letzterer hatte ich mich ja mit meinen (peinlichen) dilettantischen Schemata versucht.
Ziegenpeters Herleitung müsste doch auch "rückwärts" funktionieren. Wie gesagt, mir ist es auf diesem Wege nicht gelungen.

Hoffe auf Erleuchtung

Willi
 
G

Gast 31894

Gast
In ca. 5 min. mit dem Taschenrechner. Gegeben e =6
216 : 6 = 36
36 in Faktoren zerlegen
36 / 2 = 18
36/ 3 =12
etc....
Dann puzzeln.
Das mit dem Rückwärts geht sicher auch, nur war mir das aufdruseln von den Gleichungen zu blöd.
Bei mir ist HM I - III schon 4 Jahrzehnte her und ich hab es selten gebraucht
(N / e =a*j = b*h =c*g) Nebenbedingung a*b*c=N =j*h*g

Hin und her Umformen, Einsetzen und dann müsste die Formel da sein

LG

Bernd
 
Ziegenpeter

Ziegenpeter

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Letztes Silvester war es recht langweilig, keine Party, kein Feuerwerk und im Fernsehen ist auch wieder nur Helene Fischer atemlos durch die Nacht gestolpert. Um euch die Zeit zu vertreiben, habt ihr das folgende Spiel gespielt:

Auf ein A0 großes Blatt Papier habt ihr ein Gitter aus parallelen Linien mit dem Abstand l gemalt. Danach habt ihr insgesamt 50 mal, abwechselnd nacheinander, ein Streichholz, ebenfalls mit der Länge l, aus einer Höhe von einem Meter, direkt über dem Gitter, zufällig auf das gemalte Gitter fallengelassen. Der-/Diejenige, der/die am Ende die meisten Streichhölzer hatte, die nach dem Fall keine Gitterlinie berührt haben, hatte dann gewonnen (die Schwiegermutter).

Mit welcher Wahrscheinlichkeit wird ein Streichholz eine Linie berühren?

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1) berührt keine Linie
2) berührt eine Linie
 
Serpel

Serpel

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Bezeichnet ß den Winkel (im Bogenmaß) des Stäbchens gegenüber den parallelen Linien, so kommt jedes ß mit gleicher Wahrscheinlichkeit vor.

Für fest gewähltes ß ist l∙sin(ß) die Breite der Streifen, in die das Stäbchen fallen muss, um eine Linie zu kreuzen. Die Wahrscheinlichkeit für jedes der unter dem Winkel ß fallenden Stäbchen, eine Linie zu kreuzen, ist mithin

p(ß) = l∙sin(ß)/l = sin(ß).

Da jedes ß wie eingangs erwähnt mit der gleichen Wahrscheinlichkeit auftritt, ist die gesuchte Wahrscheinlichkeit der Mittelwert (über dem Intervall von 0 bis 𝛑) all dieser Wahrscheinlichkeiten und beträgt daher

p = ∫(sin(ß),ß,0,𝛑)/𝛑 = [-cos(𝛑)+cos(0)]/𝛑 = (1+1)/𝛑 = 2/𝛑.

Gruß
Serpel
 
Serpel

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Mein Gefühl sagt mir, dass es ohne Grenzprozess nicht funktionieren wird. Unter Verwendung fertiger Formeln, die als Resultat aus einem Grenzprozess hervorgehen möglicherweise schon, aber dann steckt die Infinitesimalrechnung bereits in der Formel. Der Beweis wird dadurch de facto auch nicht einfacher.

Gruß
Serpel
 
Ziegenpeter

Ziegenpeter

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Hier eine Herleitung ohne explizite Integralrechnung, die weniger intuitiv aber trotzdem schön und hoffentlich nachvollziehbar korrektist:

Wirft man ein Streichholz beliebiger Länge L auf das Gitter, dann ist X die Anzahl der Schnittpunkte mit dem Gitter, dann sind die Wahrscheinlichkeiten für X Schnittpunkte P(X=0) = p0, P(X=1) = p1, P(X=2) = p2, ...

Der Erwartungswert der Anzahl der Schnittpunkte pro Wurf ergibt sich dann als

E(X) = 0p0 + 1p1 + 2p2 + 3p3 + ... = p1 + 2p2 + 3p3 + ... = Sum(P(X=k)*k, k=0, unendlich) (Analog Würfel: 1/6*1+ ...+ 1/6*6 = 3,5)

E(X)
ist abhängig von der Länge L des Streichholzes, also eine Funktion von L. E(L) ist monoton steigend (längeres Streichholz = höhere Trefferwahrscheinlichkeit).

Wenn man 2 Streichhölzer mit den Längen L1, L2 getrennt auf das Gitter wirft, dann gilt E(X1 + X2) = E(X1) + E(X2) d.h. die mittlere Anzahl der Treffer ist die Summe der beiden Erwartungswerte.

Mit etwas Überlegung sieht man, dass das auch gilt, wenn man die beiden Streichhölzer, bevor man sie wirft, in einem beliebigen zufälligen Winkel miteinander starr verbindet und dann nur einmal wirft. (Wenn man das Gebilde 2 mal wirft und sich dann jeweils nur ein Streichholz anschaut und das andere als ‚Anhängsel‘ vernachlässigt, dann sollte das Ergebnis identisch zu getrennten Würfen mit jeweils nur einem Streichholz sein. Der Erwartungswert ändert sich auch nicht, wenn man die Treffer der beiden starr verbundenen Streichhölzer sofort bei nur einem Wurf auswertet. (Erwartungswert ist linear))

Daraus folgt dann E(L1 +L2) = E(L1) + E(L2) bzw. E(L1 +L2 + ... + Ln) = E(L1) + E(L2) + ... + E(Ln) für n Streichhölzer beliebiger Länge, die jeweils vor dem Wurf in einem beliebigen zufälligen Winkel starr zu einem Streckenzug verbunden wurden.

Die Funktion E muss monoton steigend sein und die obige Gleichung erfüllen. Dies gilt für lineare Funktionen E(L) = c * L

Jetzt kommt der „grenzwertige“ Trick: wir nehmen sehr viele kurze Streichholzstücke und legen sie vor dem Wurf starr zu einem Kreis mit dem Durchmesser l (unser Gitterabstand) zusammen (wir nähern uns dem Kreis beliebig genau an). Nach Voraussetzung muß auch für dieses Konstrukt die Formel E(L) = c * L gelten. Für den Kreis gilt L = pi * l und E = 2, da egal wie man einen Kreis mit Durchmesser l auf ein Gitter mit Abstand l wirft, man immer genau 2 Schnittpunkte erhalten wird.

DC5860F8-D9E8-4C36-9680-974F14EDE40A.jpeg


Eingesetzt ergibt das 2 = c*l*pi, die Konstante c ist also 2/(l*pi) d.h. allgemein E(L) = 2 / (l *pi) * L

Für L = l ergibt sich dann E(l) = 2/pi.
 
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Ziegenpeter

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Die GS Forumsausfahrt geht in den Schwarzwald. Bevor die kurvenreiche Strecke losgeht, will der Organisator die Truppe durchzählen. Er befindet sich am Ende der Truppe, die sich mit konstanter Geschwindigkeit fortbewegt. Dazu fährt er mit einer größeren konstanten Geschwindigkeit einmal vom Ende der einen Kilometer langen Schlange bis zur Spitze und wieder zurück ans Ende. Als er wieder hinten ankommt, ist die Gruppe genau einen Kilometer weiter gefahren. Wie weit ist der Organisator gefahren?
 
FlowRider

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ich riskiere mal eine/n Antwort/Irrtum:

der Organisator ist 2km weit gefahren
aber nicht gegenüber einem stationären betrachter.
die gruppe bewegt sich ja mit der geschwindigkeit vgruppe und der veranstalter fährt vgruppe + (vveranstalter-vgruppe) hinzus.
rückzus fährt er aber ebenfalls schneller, da müsste es vgruppe+vveranstalter sein. nur wie man das rechnet und ob es evtl letztlich sogar absolut kürzer ist, habe ich keine ahnung.
 
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