Finanzielle Risiken beim Kauf (Anlass KTM)

[Christian S]

Hallo in die Runde,

Ich nehme mal die finanziellen Probleme bei KTM zum Anlass, auf erhebliche finanzielle Risiken bei Kauf (insb. Motorrad, Auto, Möbel) hinzuweisen.

Kommt jemand von euch auf die Idee, z.B. bei Grubdstückskauf der Verkäufer einen Teil des Kaufpreises zu bezahlen, bevor der Kaufvertrag bei Notar unterschrieben und die Vormerkung eingetragen wurde usw.

Natürlich nicht

Beim Thema Reiseverstalter ist man durch die entsprechenden Regelungen (zumindest meistens) ebenfalls geschützt.

Beim Bau achtet der Bauherr auch darauf, nicht in großer Höhe in Vorleistung zu treten usw.

Was passiert bei den von mir aufgelisteten Beispielen?

Küchenkonzept, neue Küche 30.000 €. Kurz nach Vertragsschluss werden 30 - 50 % Anzahlung fällig nach Vertrag.

Kfz-Kauf, insbesondere bei Teilfinanzierung:
20000 € werden an Verkäufer (Autohaus, Motorradhändler) überwiesen, da die Finanzierungszusage schon vorliegt.

Wohnmobilkauf: Auslieferung (voraussichtlich) nächste Woche, hier die Rechnung, bitte bezahlen usw.

Jeder kann sich weitere Konstellationen selbst vorstellen.

Bei einem Motorradkauf von privat gibt es praktisch immer Motorrad gegen Barzahlung.

Wer zuerst die Kohle rausrückt muss darauf hoffen, dass die andere Seite vertragstreu bleibt und den Vertrag erfüllt (d.h. die Küche aufbaut, das Motorrad übergibt UND übereignet (noch nicht mal die Übersendung des Kfz-Briefes ersetzt automatisch die Übereignung; sie ist nur ein Teil davon)

Auf Seiten des Verkäufers kann einiges schief gehen, was man als Käufer nicht vorhersehen oder beurteilen kann (die finanzierende Bank des Autohauses kündigt die Verträge; das Finanzamt oder die gesetzliche Krankenkasse stellt einen Insolvenzantrag usw.)

Aktuelles Beispiel:
Verfahrensportal

Dort unter "Verkauf von Fahrzeugen"

Hat man das Pech und es passiert so etwas ist die gesamte "Anzahlung" weg. Man bekommt nur nach langer Zeit die Insolvenzquote, und die ist oft gering und kann auch bei 0-5 % liegen

An dieses Risiko sollte man stets denken, sofern es darum geht, als erster den Vertrag ganz oder teilweise zu erfüllen und teils ganz erhebliche Beträge zu überweisen

Und nein, es ist nicht unverschämt, das Thema bei Verkäufer anzusprechen und um eine Lösung zu bitten, bei der das Risiko ausgeschlossen wird, zB. Ausführung einer Sofortüberweisung der Bank bei Abholung des Fahrzeuges in Verbindung mit Übergabe des Kfz-Briefes oder ähnliches.
Barzahlung ist zwar nicht verboten, aber natürlich schon umständlich und auch mit anderen Risiken versehen, sofern es zB um 30000 oder 50000 € geht, und zudem dürfte ein gewerblicher Händler so viel Bargeld nur sehr ungern annehmen wollen.

Fazit: Die heutige Praxis bei diesen Verträgen kann für den Käufer maximal ärgerlich und teuer werden => aufpassen und dieses Thema VOR Vertragsabschluss ansprechen.

Denn nach Vertragsschluss hast du ohne besondere Umstände kein Recht mehr, eine wirksam vereinbarte Vorleistungspflicht abzuändern.

Ich will gar keine große rechtliche Diskussion auslösen.

Einfach durchlesen, nachdenken und überlegen, wie viel Risiko man eingehen will.

Ich kenne persönlich 2 Fälle, da wurden 20000 € bzw. 65000 € "verloren.

 

[x-file]

Ich kenne aktuell einen Fall da wurde ⅓ für ein Wohnmobil angezahlt, der Händler ging in die Insolvenz, knapp 180.000€ weg.

 

[Caballerobert]

540.000? Das muss dann wohl das Modell The Crimson Permanent Assurance gewesen sein?

 

[gsfranz]

wie viel Risiko man eingehen will

Also ich würde gar kein Risiko eingehen. Beim Abholen von ALLEM !!! kann man ja vor Ort eine Echtzeit
Überweisung machen, dann ist das Geld innerhalb von Sekunden beim Verkäufer. Kostet ca. 1 € und soll 2025 kostenlos werden.
Beruflich hab ich viele Maschinen etc. gekauft. Meistens konnte ich die Anzahlung weghandeln.
Wo es nicht möglich war, bekamen wir erst eine Bescheinigung von seiner Bank, die bei Insolvenz das Geld zurück geschickt hätte. Danach haben wir die Anzahlung erst überwiesen.
Kostet den Lieferanten eine kleine Gebühr, aber es war üblich.

Kunden haben die Bescheinigung von unserer Bank bekommen.
Wenn die Firma schlecht dran ist, weiß die Bank das, macht das nicht und der Auftrag wird gelöscht.
Das Problem aber noch nie gehabt.

 

[Butenostfrese]

GSFranz: Es kann aber sein dass der Insolvenzverwalter sich das Geld bei Dir zurückholt, auch wenn es Dir von der Bank überwiesen wurde. Insolvenzrecht ist sehr tricky und aus meiner Sicht auch nicht für jeden nachvollziehbar

 

[Caballerobert]

Der Insolvenzverwalter hat dein Geld ja schon, da kann er nix zurückholen. Die Bankbürgschaft ist eher als eine Art von Versicherung zu sehen.

 

[Boxerrockser]

Interessantes Thema! Leider bietet nicht jede Bank Sofortüberweisung an, die Sparda-Bank z.B. ist so ein Kandidat. Aber hilft eine Sofortüberweisung wirklich? Wenn das Konto des Händlers quasi schon gepfändet ist und er das Motorrad nicht rausrückt?

 

[Klausmong]

Hallo in die Runde,

Ich nehme mal die finanziellen Probleme bei KTM zum Anlass, auf erhebliche finanzielle Risiken bei Kauf (insb. Motorrad, Auto, Möbel) hinzuweisen.

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Was passiert bei den von mir aufgelisteten Beispielen?

Küchenkonzept, neue Küche 30.000 €. Kurz nach Vertragsschluss werden 30 - 50 % Anzahlung fällig nach Vertrag.

Die Beispiele sind absolut realistisch.
Gerade die Möbelsache aktuell wieder da.
zB Leiner wieder in Konkurs, viele Käufer haben nun ein Problem mit der Anzahlung.

Kika/Leiner-Insolvenz: Was bedeutet das für Konsument:innen?.

Und was KTM (und auch alle anderen Auto/Motorradhändler) betrifft:

Wer was kauft sollte sich ja wirklich überlegen wie er das löst.
Gibt viele Möglichkeiten, wie man beide Seiten befriedigt ohne Geld zu verlieren.

zB Bankgarantie bei Lieferung der Ware.

 

[hydrantenfritz]

Ja, und wenn jemand ( wie ich) nicht allzugrosse Kentnisse über die Möglichkeiten der Banken hat, macht es Sinn bei grossen Beträgen, Kontakt mit seiner Bank aufzunehmen und das Vorgehen abzusprechen.

 

[GS-Tourenfahrer]

Moin,
Gehört das hier nicht eher in Smalltalk und off topic?
Die Antwort ist so vielfältig wie die möglichen Situationen. Also ist doch jeweils und von Fall zu Fall zu entscheiden. Und wenn einer sagt "wir machen das immer so" und mir behagt das nicht - dann passen Käufer und Verkäufer wohl nicht zusammen

 

[Frangenboxer]

Bei meinem Kfz Kauf ging Sofortüberweisung nicht. Später stellte sich heraus, es lag nicht an der Bank, der Verkäufer wurde als Risiko erkannt, was immer das auch hieß.

Bei unserer Haussanierung habe ich für die Fenster über 30000.- nach Vertragsabschluss als Anzahlung überwiesen, um 5% Skonto zu bekommen.
Durch Corona usw. verzögerte sich der Einbau um 6 Monate. Da habe ich eine zeitlang so unruhig geschlafen, dass mir bei der nächsten Aktion die 5% egal wären. Insbesondere, da der Fensterbauer inzwischen in Insolvenz ist......
Die Anzahlung wäre jetzt futsch.

 

[Christian S]

Moin,
Gehört das hier nicht eher in Smalltalk und off topic?
Die Antwort ist so vielfältig wie die möglichen Situationen. Also ist doch jeweils und von Fall zu Fall zu entscheiden. Und wenn einer sagt "wir machen das immer so" und mir behagt das nicht - dann passen Käufer und Verkäufer wohl nicht zusammen

Hallo,

Ich fand das jetzt bei Motorrad allgemein (=auch Kauf) besser aufgehoben als bei Small Talk oder Off Topic.

Sofern die Mods das verschieben wollen habe ich da natürlich nichts dagegen.

Ums "Zusammenpassen" von Verkäufer und Käufer geht es aus meiner Sicht nicht.

Den letzten beißen die Hunde, und es ist letztlich reiner Zufall, welche der vorauszahlenden Kunden das Pech am Ende haben, viel Geld zu verlieren

Die meisten denken, sie sind gesetzlich ausreichend geschützt, sofern das "so abläuft wie immer..."

Ist aber nicht so.

Wer dann letztlich warum welches Risiko eingeht muss jeder selbst wissen.

30.000 oder 50.000 € Totalverlust stellen für manche die Ersparnisse von 5 oder mehr Jahren dar, die futsch sein können.

Noch schlimmer wird es, wenn man die nächsten 5 Jahre ein Darlehen abbezahlen muss für etwas, worauf man sich seit Jahren gefreut hat, das man aber nicht bekommen hat.

 

[Christian S]

Die Beispiele sind absolut realistisch.
Gerade die Möbelsache aktuell wieder da.
zB Leiner wieder in Konkurs, viele Käufer haben nun ein Problem mit der Anzahlung.

Die Beispiele sind allesamt zu 100 % real und stammen aus meinem Umfeld.

Da sich die wirtschaftlichen Zeiten wohl noch deutlich verschlechtern werden wird das Risiko für die Käuferseite zumindest statistisch immer größer, betroffen zu sein.

 

[Christian S]

GSFranz: Es kann aber sein dass der Insolvenzverwalter sich das Geld bei Dir zurückholt, auch wenn es Dir von der Bank überwiesen wurde. Insolvenzrecht ist sehr tricky und aus meiner Sicht auch nicht für jeden nachvollziehbar

"Das Geld" stammt in diesem Fall ja von der Bank und nicht von der insolventen Firma => da geht für den Insolvenzverwalter der Firma nix.

Ansonsten ist das Thema Insolvenzanfechtung sehr abstrakt. Auf der Betroffenseite (Geld zurückbezahlen) ist es gefühlt immer ungerecht.

Es gibt aber auch die andere Seite (Gemeinschaft der Insolvenzgläubiger), die ziemlich froh sind, wenn Geld in die Kasse kommt, da sich dadurch die Insolvenzquote deutlich erhöht.

Es gibt eben - wie überall im Leben - zwei Seiten.

 

[Erg-Chebbi]

Ist denn beim Motorradkauf keine Kartenzahlung möglich? Freischaltung der Summe für diese Transaktion durch die Bank?

 

[wuli]

Bei einer Vorauszahlung ( Möbel, Küche , Hausbau, etc. ) verlange ich immer eine Vertragserfüllungsbürgschaft. Die stellt die Hausbank des Verkäufers gegen eine geringe Gebühr aus. verweigert die Bank das, weiß man dass die Firma Probleme hat. Dann Finger weg . Sollte din Lieferung / Fertigstellung nicht erfolgen, muss die Bank die Leistung erbringen oder das Geld zurückzahlen.
Jede Seriöse Firma wird Verständnis haben.

 

[sigmali]

Bei einer Vorauszahlung ( Möbel, Küche , Hausbau, etc. ) verlange ich immer eine Vertragserfüllungsbürgschaft. Die stellt die Hausbank des Verkäufers gegen eine geringe Gebühr aus. verweigert die Bank das, weiß man dass die Firma Probleme hat. Dann Finger weg . Sollte din Lieferung / Fertigstellung nicht erfolgen, muss die Bank die Leistung erbringen oder das Geld zurückzahlen.
Jede Seriöse Firma wird Verständnis haben.

Super Tipp. Kannte ich nicht.

 

[GS-Tourenfahrer]

Bei einer Vorauszahlung ( Möbel, Küche , Hausbau, etc. ) verlange ich immer eine Vertragserfüllungsbürgschaft. Die stellt die Hausbank des Verkäufers gegen eine geringe Gebühr aus. verweigert die Bank das, weiß man dass die Firma Probleme hat. Dann Finger weg . Sollte din Lieferung / Fertigstellung nicht erfolgen, muss die Bank die Leistung erbringen oder das Geld zurückzahlen.
Jede Seriöse Firma wird Verständnis haben.

Genau so

 

[wuli]

In der Regel sind die Firmen ein solches Vorgehen von Privatpersonen nicht gewohnt, werden vielleicht etwas murren oder
“sowas hat noch nie jemand verlangt„
aber einfach drauf bestehen

ich war vor meiner Pensionierung Prokurist in einer großen Baufirma und für den Vertrieb und die Kalkulation zuständig. Es wurde kein Vertrag ohne diese Absicherung ausgeführt. Wenn jemand was näheres wissen möchte, kann er mir eine PN schicken.

Es gibt meistens fertige Formulare dafür.

 

[Christian S]

In der Regel sind die Firmen ein solches Vorgehen von Privatpersonen nicht gewohnt, werden vielleicht etwas murren oder
“sowas hat noch nie jemand verlangt„
aber einfach drauf bestehen

ich war vor meiner Pensionierung Prokurist in einer großen Baufirma und für den Vertrieb und die Kalkulation zuständig. Es wurde kein Vertrag ohne diese Absicherung ausgeführt. Wenn jemand was näheres wissen möchte, kann er mir eine PN schicken.

Es gibt meistens fertige Formulare dafür.

Aus deinem fachlichen Backround ist das natürlich üblich gewesen.

Das Problem ist, dass das wirtschaftlich gesunde Autohaus diesen Ablauf mit dem normalen Kunden nicht gewohnt ist, dieser (auch finanzielle Mehraufwand) bei dem wirtschaftlichen gesunden Autohaus auch nicht nötig ist und dort eben nicht nur Arbeit, sondern auch Kosten verursacht

Kommen 10 Kunden zugleich daher und wollen bei Verträgen mit zB je 30.000 € eine Vertragserfüllungsbürgschaft braucht die Bank Sicherheiten für 300.000 €

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass sich ein gesundes Autohaus bei einem Privatkunden auf diesen Ablauf einlässt, und falls ja dann wohl nur, wenn dann beim Preis kaum mehr was geht.

Der Kunde hat aber kaum eine Möglichkeit, herauszufinden, ob es bereits wirtschaftliche Probleme gibt.

Zudem sind auch Konstellationen denkbar, wo es Schwierigkeiten geben kann, ohne dass es zuvor bereits finanzielle Probleme gab.
Die Halle brennt ab, "dein" Auto ist dabei, dann gibt es Probleme mit der Brandversicherung usw.

Praktikabler ist die Variante Auto + Brief gegen Geld vor Ort.