Galileo in Echtbetrieb?

[Peti]

Ich würde das nicht maulen nennen, eher gesunde Skepsis.
Mir persönlich bringt die Genauigkeit im mm-Bereich absolut gar nichts. Und ob Grundstücke bzw. Bauten nun mit GPS vermessen werden oder mit dem Lasermesser, ist mir auch egal.

Einzig die Unabhängigkeit von den USA ist für mich ein gutes Argument.
Ich habe es erst einmal während eines Golfkriegs erlebt, dass die Amis die Genauigkeit für die Allgemeinheit reduziert haben, um die irakischen Truppen zu stören. Zu recht, wie ich meine. Würde es auch so machen.
Dank Galileo könnte nun ein nächster potentieller Gegner weiterhin genau navigieren, wenn die europäischen Betreiber nicht am selben Strang zieht und ebenfalls reduzieren.

 

[BerniB]

Sampleman, ja die zukünftiger Geräte schon, nur frage jetzt nicht bitte wann.
GPS – kann ziemlich viel und genau sein, dies ist aber ursprünglich dem Militär vorbehalten.
Galileo soll von Haus aus, noch genaue und leistungsfähiger sein, der Ursprung besagte: für viele andere Zwecke – wie beispielsweise: Geschwindigkeitskontrollen.


Gruß B.

 

[KarliP]

Galileo Vorteile sind zunächst mal Unabhängigkeit von fremden Mächten

Stimmt leider nicht ganz. Die USA haben darauf bestanden, dass Galileo in einem Frequenzbereich arbeitet, der es erlaubt mittels lokalen Störsendern das System (und das zivile GPS) zu stören ohne dabei das militärische (amerikanische) GPS zu beeinflussen. Die Amerikaner können also wenn sie wollen Galileo stören ohne ihr eigenes GPS debei zu verlieren.

 

[sampleman]

Ich habe es erst einmal während eines Golfkriegs erlebt, dass die Amis die Genauigkeit für die Allgemeinheit reduziert haben, um die irakischen Truppen zu stören. Zu recht, wie ich meine. Würde es auch so machen.

Nein, das ist etwas anders gelaufen. Seit der Einführung von GPS in den 80er Jahren gab es eine Signalverschleierung namens SA (selected availability). SA sorgte dafür, dass das offene GPS-Signal so verfälscht wurde, dass die Positionsangabe in einem Umkreis von rund 150 Meter umherwanderte. Genauer funktionierten damit zivile Geräte nicht. Für ein genaues GPS-Signal benötigte man einen speziellen Militärempfänger, der in der Lage war, die SA-Verschleierung auszufiltern, und den man nicht überall kaufen konnte.

Während des ersten Golfkriegs im Jahr 1991 stand die USA plötzlich vor der Herausforderung, ihre Bodentruppen in großer Zahl mit GPS-Handempfängern ausstatten zu müssen. Wir reden hier von ein paar zigtausend Geräten. Also beschloss man, auf zivile Geräte auszuweichen, weil militärische Geräte in dieser Stückzahl nicht kurzfristig verfügbar waren und weil sie auch wesentlich teurer gewesen wären. Um die Genauigkeit der Geräte zu erhöhen, beschloss man, SA temporär abzuschalten, das war damals wohl nur im gesamten GPS-Netz möglich, nicht in Teilen davon.

Die Öffentlichkeit erfuhr davon, indem GPS-Nutzer weltweit plötzlich eine genauere Positionsangabe bekamen. Nach dem Golfkrieg setzte unter Clinton eine Debatte darüber ein, ob der Nutzen eines genau arbeitenden GPS für die Volkswirtschaft nicht höher zu bewerten sei als die Gefahr eines militärstrategischen Nachteils. Meines Wissens entschloss sich die Bush-Regierung, SA im Normalzustand abzuschalten. Allerdings besitzen die USA inzwischen wohl auch die Möglichkeit, SA in bestimmten Weltregionen gezielt an- oder abzuschalten.


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[oerst]

Dachte, die Amis mussten die Satelliten über Kriegsgebiet zusammenlegen, um die Genauigkeit zu erhöhen und damit fehlten welche bei der Bereitstellung in Europa.

Aber kann auch alles ganz anders sein.

 

[KarliP]

Servus!

Laut der offiziellen Webseite (gps.gov) wurde das SA (selective availability) im Mai 2000 offiziell abgeschaltet. Ich hatte damals schon GPS Geräte und kann das mit meiner eigenen Beobachtung bestätigen. Vor der Abschaltung zeigte die Geschwindigkeitsanzeige im Gerät quasi immer eine Bewegung an. Nach der Abschaltung blieb sie auf einmal auf 0 km/h. Es war also weder zu Golfkrieg 1 noch Golfkrieg 2 Zeiten als SA abgeschaltet wurde. Es gab und gibt allerdings tatsächlich ein verschlüsseltes GPS Signal, dass nur bestimmte Geräte empfangen können und das schon immer eine höhere Genauigkeit als das zivile GPS hat. Darin liegt auch der große Vorteil von Galileo, dass die Genauigkeit auch mit "normalen" Empfängern höher ist wie die von GPS.
Ach ja, das "Zusammenlegen von Satelliten über Kriegsgebiet" halte ich für eine urban legend. Allein der Treibstoffverbrauch um die Umlaufbahnen der Satelliten zu ändern würde ja die Lebensdauer massiv verringern. Man kann ja nicht einfach die Dinger wieder auftanken. Ist der Treibstoff erschöpft ist die Bahn nicht mehr zu halten und der Satellit somit Schrott...

 

[oerst]

Naja, der Golfkrieg hat da sicher mehr gekostet und üblich sind die ja geostationär, also nur minimale Korrekturen erforderlich.

Aber wer weiß schon, was die Geheimdienste damals so gemacht haben...

Da mittlerweile Agrar und und und die Informationen einsetzen, um Ernten zu optimieren, und und und, kann ich das nur als gut befinden...

 

[KarliP]

üblich sind die ja geostationär, also nur minimale Korrekturen erforderlich.

Das ist falsch, die GPS Satelliten sind nicht auf einer geostationären Umlaufbahn. Die mittlere Bahnhöhe ist wohl 20200 km. Was geostationär ist sind die Satelliten für das WAAS/EGNOS System zur Verbesserung der Genauigkeit des GPS. Das ist auch genau das Problem mit dem EGNOS in Europa. Die Satelliten stehen so tief am Horizont, dass z.B. in Städten der Empfang des Korrektursignals fast nicht möglich ist. Auf dem freien Land geht das, das 276c von Garmin konnte das z.B.

 

[Peti]

Ob der Navigator 6 auch schon Galileo kann?
War wahrscheinlich geplant und hat nicht funktioniert, daher die gelöschten Bilder.

 

[Classic Sport CS]

UseGalileo - Find a galileo-enabled device to use today
Also nur ein TT, jedenfalls bei den Mobilen

 

[sampleman]

Vor der Abschaltung zeigte die Geschwindigkeitsanzeige im Gerät quasi immer eine Bewegung an. Nach der Abschaltung blieb sie auf einmal auf 0 km/h. Es war also weder zu Golfkrieg 1 noch Golfkrieg 2 Zeiten als SA abgeschaltet wurde. Es gab und gibt allerdings tatsächlich ein verschlüsseltes GPS Signal, dass nur ...

Nein, meines Wissens wurde SA während des Golfkriegs zeitweilig abgeschaltet. Aber das war schon 1991. Ich hatte das erste Mal 1995 einen Garmin GPS Handempfänger in der Hand, da mäanderte die Markierung wieder rum. Um 2000 herum habe ich dann mein erstes eigenes Garmin GPS 12 gekauft, das lief von Anfang an auf 10 Meter genau. Übrigens: Der GPS 12 hat eine Funktion, mit der man schnell sämtliche gespeicherten Daten löschen kann - falls man in Gefangenschaft gerät...


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[KarliP]

Nein, meines Wissens wurde SA während des Golfkriegs zeitweilig abgeschaltet. Aber das war schon 1991. Ich hatte das erste Mal 1995 einen Garmin GPS Handempfänger in der Hand, da mäanderte die Markierung wieder rum.

Das scheint zu stimmen. Aber 1991 war das GPS System überhaupt noch nicht vollständig in Aktion. Und es gab sehr wenige zivile Empfänger. Da wird das quasi niemandem aufgefallen sein...
Meinen ersten Kontakt mit GPS hatte ich auch Mitte der 90er. Da hatte bei einer Amateurfunk Fuchsjagd ein Kollege von der Akafunk ein GPS Gerät dabei. War meines Wissens damals noch ein Magellan Gerät. Da dauerte ein Satfix noch mehrere Minuten, so 5 bis 10. Das waren noch Zeiten. Eine Kartendarstellung auf dem Gerät war noch nicht denkbar. Das Gerät zeigte einfach nur die Position und die Geschwindigkeit, sonst nichts.

 

[camasoGS]

...Da dauerte ein Satfix noch mehrere Minuten, so 5 bis 10. Das waren noch Zeiten. ...

Oooch, das schafft mein TomTom 950 auch. Wenn ich an einem fremden Ort abfahren muss, nehme ich deshalb das Navi beim Frühstück raus und lasse es sich mal ein Weilchen sammeln. Danach läuft es sehr zufriedenstellend.

 

[Winfried]

Nach Rücksprache sind ALLE neueren Garmin- Geräte auch für Galileo geeignet. Dazu müsste (wie beim TomTom) jedoch die Firmware geändert werden (Betriebssystem Update). Das wird jedoch KEINER der Hersteller machen, da bei entsprechend freigeschalteten Empfängern zusätzliche Lizenzgebühren bezahlt werden müssen.

 

[sampleman]

Oooch, das schafft mein TomTom 950 auch. Wenn ich an einem fremden Ort abfahren muss, nehme ich deshalb das Navi beim Frühstück raus und lasse es sich mal ein Weilchen sammeln. Danach läuft es sehr zufriedenstellend.

Mein Garmin GPS 12 wurde laut Wikipedia 1997 eingeführt, ich habe meins ca. 2000 bekommen. Laut Wikipedia war eins der ersten frei verkäuflichen GPS-Handgeräte für Consumer der GPS 1 von 1991. Während der GPS 12 keine externe Antenne hatte, hatte das Garmin-Gerät, das ich ca. 1995 als Testgerät ausprobiert habe, eine quaderförmige Antenne zum Ausklappen seitlich am Gehäuse. Das wird vermutlich ein GPS 2 gewesen sein.

Garmin hat sich damals vom Wettbewerb dadurch abgesetzt, dass ihre GPS-Empfänger besonders viele Satelliten gleichzeitig empfangen konnten, was sowohl die Anzeigegenauigkeit als auch die Signalstabilität erhöhen sollte. Der GPS 12 hieß deshalb GPS 12, weil er 12 Satellitensignale gleichzeitig empfangen konnte, das Vorgängermodell GPS 2 konnte nur 6 Satelliten. Magellan konnte zum Anfang meines Wissens nur vier, was dünn ist, denn mindestens drei Satelliten braucht man für eine korrekte Positionsbestimmung (Edit: Stimmt wohl nicht).

Ich erinnere mich, dass in der Bedienungsanleitung zu meinem GPS 12 stand, dass man mit einem besonders langsamen Satfix rechnen muss, wenn das Gerät seit dem letzten Benutzen weiter als 800 Kilometer bewegt wurde. Der Klassiker auf Urlaubsreisen: Nach der Ankunft erst mal den GPS 12 starten und auf den Hotelbalkon legen, der brauchte immer mindestens eine Viertelstunde, um an komplett neuen Orten klar zu kommen.

Das Problem ist, dass die Geräte - auch heute noch - eine Positionstabelle der Satelliten brauchen. Die können sie sich entweder von den Satelliten selbst runterladen, was vor allem dann affenlangsam läuft, wenn das Gerät in einem völlig unbekannten Gebiet gestartet wird, oder das Gerät zieht sich die aktuelle Tabelle aus dem Internet. So machen das heute Smartphones. Wenn ich mein TomTom Rider V4 an meinen PC hänge, zieht der sich auch immer wieder die aktuelle Tabelle runter. Dennoch hat das Teil einen vergleichsweise lahmen Fix - und ist (auch) in diesem Aspekt ein Rückschritt gegenüber dem Vorgänger.

 

[KarliP]

denn mindestens drei Satelliten braucht man für eine korrekte Positionsbestimmung.

Nein, Mindestanzahl von empfangenen GPS Satelliten für eine Positionsbestimmung ist vier. Mit nur drei Sats läge der Fehler so bei 300 km. Das ist nicht wirklich genau.

 

[Skywalker_Berlin]

... man braucht 3 Satelliten um Längen- und Breitengrad zu bestimmen. Man spricht auch von 2D GPS. In diesem Fall spielt auch der Begriff Triangulierung eine Rolle. Tri wie Drei. 300 km Fehlweisung stimmen aber nicht. Gleichfalls gilt, je mehr desto genauer.

Mit 4 Satelliten kann auch die Höhe bestimmt werden = 3D GPS.

Ich hoffe, ich habe das noch einigermaßen korrekt wieder ausgebuddelt. Ist schon länger her, dass ich mich damit beschäftigt habe.

 

[oerst]

Aber dafür korrekt

 

[Canario]

Nein, Mindestanzahl von empfangenen GPS Satelliten für eine Positionsbestimmung ist vier. Mit nur drei Sats läge der Fehler so bei 300 km. Das ist nicht wirklich genau.

Wie sollen sich denn die 300 km bei 3 Satelliten ergeben?

Canario

 

[KarliP]

Wie sollen sich denn die 300 km bei 3 Satelliten ergeben?

Habe ich von irgendeiner Webseite mit technischen Details zu GPS. Weiß gerade nicht mehr von welcher. Und zum Nachrechnen war ich zu faul...