Unfall, Schuldeinschätzung...?

[Elorso]

Wer die Fahrspur wechselt (auch wenn die Streifen nicht zu mehr richtig zu sehen sein mögen), muss sich vorher vergewissern, dass auch wirklich frei ist. Nur dann darf man formal wechseln. Daher gehe ich davon aus, dass der Motorradfahrer die Schuld zu 100% bekommt. Eine Teilschuld ist vermutlich möglich, wenn das Motorrad durch Blinken angezeigt hatte, dass ein Wechsel der Spur nach rechts gemacht werden soll. Ohne Blinker muss ein Fahrzeugführer auf den rechten Spuren an diesen Stellen davon ausgehen, dass das Motorrad raus fährt und nicht auf die Parkplätze abbiegt.

Gruß
Klaus

Der Tesla kreuzt doch im Video auch zwei Spuren, bzw. zwei gestrichelte Linien.

 

[Elorso]

Immerhin weiß man jetzt wie das passiert ist:
Unfall gehabt, Öl ausgelaufen, Schaden?

Oi. Nicht schlecht!
Hat da aber dann wohl recht dolle gerummst, Tempo 30 beim Tesla? Mh.
Naja. Ich glaube zwar das der Tesla gefühlt gradeaus aber dennoch über Linien drüber gefahren ist, der TE aber auch. Doof waren beide.
Bin gespannt auf die Auflösung.

 

[Eckart]

Im Bereich der Mautstelle in Italien gilt Tempo 30km/h.

Der Screenshot zeigt die Geschwindigkeitsbeschränkung in Verbindung mit einem Gefahrenzeichen. Zumindest nach deutschen Verkehrsregeln gilt so eine Geschwindigkeitsbeschränkung bis zum Ende der Gefahrenstelle. Parallele: Baustelle. Da gilt es nicht nur vor, sondern auch in der Baustelle. Ich gehe mal davon aus, dass im Ausland diese Regeln auch nicht wesentllich anders sein werden.

Wenn schon eine Videoaufzeichnung aus dem Tesla vorliegt, vermute ich mal, dass dieser Fahrzeugtyp auch noch weitere Aufzeichnungen vorhält, d. h. die gefahrene Geschwindigkeit.
Die Motorradgeschwindigkeit müsste ein Sachverständiger aus dem Video abzuschätzen versuchen.

Deiner Stelle würde ich die Parkbucht gar nicht erwähnen

Tatsächlich ist nach der Skizze zu vermuten, dass die Absicht zu parken, für den Unfallablauf keine Rolle spielt, weil der Unfallort auch beim Verlassen der Mautstelle passiert worden wäre.

Du bist innerhalb deiner gestrichelten Spur, der Tesla hat seine Spur verlassen.

Es sieht halt nach einem Fehler beim Reißverschlussverfahren aus, zu dem der ADAC die deutschen Regeln anhand einer Verengung auf eine Spur beschreibt, mit einer durchgehenden und einer einfädelnden Spur, etwas anders als die vorliegende Situation mit gleichberechtigten Spuren
Reißverschlussverfahren: So fädeln Sie korrekt ein
Spuren, die sich aber irgendwann treffen .... und damit auch die darauf fahrenden Fahrzeuge, wenn sie sich gegenseitig nicht beachten. Eine Rolle wird sicherlich spielen, ob bzw. welche Verkehrsteilnehmer ihre Spur vorzeitig verlassen haben wie hier der Tesla, was die Bewertung des Gerichts deren ungunsten werten wird. Ich halte es aber für nicht unwahrscheinlich, dass beiden Schuld gegeben wird, die Frage ist eben, zu welchen Teilen.

 

[Klausmong]

Der Screenshot zeigt die Geschwindigkeitsbeschränkung in Verbindung mit einem Gefahrenzeichen. Zumindest nach deutschen Verkehrsregeln gilt so eine Geschwindigkeitsbeschränkung bis zum Ende der Gefahrenstelle. Parallele: Baustelle. Da gilt es nicht nur vor, sondern auch in der Baustelle. Ich gehe mal davon aus, dass im Ausland diese Regeln auch nicht wesentllich anders sein werden.

Doch,, Österreich zB.
In Italien habe ich auch immer die Schilder für Aufhebung von Beschränkungen nach den Baustellen gesehen

 

[Klausmong]

Es sieht halt nach einem Fehler beim Reißverschlussverfahren aus, zu dem der ADAC die deutschen Regeln anhand einer Verengung auf eine Spur beschreibt, mit einer durchgehenden und einer einfädelnden Spur, etwas anders als die vorliegende Situation mit gleichberechtigten Spuren

naja, er hat auf dem Video sehr eindeutig mehrere Spuren gequert.

Ich halte es aber für nicht unwahrscheinlich, dass beiden Schuld gegeben wird, die Frage ist eben, zu welchen Teilen.

Italienisches Verkehrsrecht ist nicht wie Deutsches.
Würde da nicht davon ausgehen das die so entscheiden wie hier.

Durch das Video wo er quert sehe ich schon einen argen Unterschied, und würde persönlich eher vermuten, das die Gerichte in Italien den Teslafahrer da eher im Recht sehen.

 

[KlausB]

Der Tesla kreuzt doch im Video auch zwei Spuren, bzw. zwei gestrichelte Linien.

Das ist das Bild von dir:

Der Tesla muss wie alle aus den Mautstationen auf der rechten Seite von rechts nach links fahren, das ist die hier vorgegebene Richtung, Fahrtrichtungsanzeiger ist nicht erforderlich, alle müssen einen Schwenk nach links machen, dabei natürlich Spuren queren. Du wolltest aber mit einer Krümmung nach rechts entgegengesetzt fahren. Das ist von niemandem zu erwarten, so dass nur Blinken den von rechts kommenden Fahrzeugen anzeigen kann, dass du nach rechts auf den Parkplatz willst. Du fädelst nicht nach rechts ein, du fährst vor die Fahrzeuge, die von rechts kommen müssen.

Gruß
Klaus

 

[Klausmong]

Das hilft Dir natürlich nachträglich nicht mehr.

Aber ich bleibe bei solchen Mautstellen direkt nach der Mautstelle auf der Insel kurz stehen und ziehe meine Handschuhe an.
So bin ich sicher und muss keine Stunts machen um weiterzufahren.

 

[Eckart]

würde persönlich eher vermuten, das die Gerichte in Italien den Teslafahrer da eher im Recht sehen.

Weil ?

alle müssen einen Schwenk nach links machen, dabei natürlich Spuren queren

Müssen sie und wenn ja, wo ?
In der Luftaufnahme sieht man die gestrichelten Linien eine gute Fahrbahnbreite vor dem Ende des Platzes enden, sodass ich annehmen würde, dass die Fahrzeuge zunächst den Spuren zu folgen haben bis die gestrichelten Linien enden ... wozu wären die sonst da ?
Demnach wäre der Tesla zu früh nach links gegangen und hat so zum Unfall beigetragen.

Du wolltest aber mit einer Krümmung nach links entgegengesetzt fahren.

Wolltest. Tatsächlich endet die Fahrt an dem Kreuz; der Teil danach spielt eigentlich keine Rolle mehr, d. die gelben Linien müsste man nur bis zum Kreuz malen. Wie würde man ohne das Wissen um die Parkabsicht urteilen ? Bei Einhalten der Spuren wäre es ein paar Meter später zum Zusammenstoß gekommen, oder auch nicht, denn das sind ja schon ein paar Meter und entsprechenden Sekunden mehr zum Reagieren.

ich bleibe bei solchen Mautstellen direkt nach der Mautstelle auf der Insel kurz stehen und ziehe meine Handschuhe an

So mache ich das meist auch.

 

[AlpenoStrand]

Der Screenshot zeigt die Geschwindigkeitsbeschränkung in Verbindung mit einem Gefahrenzeichen. Zumindest nach deutschen Verkehrsregeln gilt so eine Geschwindigkeitsbeschränkung bis zum Ende der Gefahrenstelle. Parallele: Baustelle. Da gilt es nicht nur vor, sondern auch in der Baustelle. Ich gehe mal davon aus, dass im Ausland diese Regeln auch nicht wesentllich anders sein werden.

Es tut mir wirklich (nein, nicht wirklich) leid, dass deutsche Regeln und Gesetze nicht auch automatisch im Ausland gelten. Solche Annahmen sind gefährlich und können zu solchen Vorfällen führen, wie wir hier gerade diskutieren.

Nur ein Beispiel, in Österreich gibt es Tagesbaustellen auf der Autobahn, die mit einer Geschwindigkeitsbeschränkung über mobile Fahrzeuge angezeigt werden. Diese Beschränkung gilt so lange, wie die Baustelle ist, am Ende wird diese nicht explizit durch das Verkehrszeichen "Ende der Geschwindigkeitsbeschränkung" aufgehoben.

In Italien gilt eben für den gesamten Bereich der Mautstelle Tempo 30 (in diesem Fall) und nicht nur bis zur Schranke. Ein Verkehrszeichen zur Aufhebung der Geschwindigkeitsbeschränkung ist hier auch nicht vorgesehen. Das sich in der Praxis so gut wie niemand daran hält, ist eine andere Geschichte, hilft im Schadensfall allerdings nicht.

Wie die genaue Aufteilung der Schuldfrage hier geregelt werden wird, kann ich nicht sagen. Beide haben einen Fehler gemacht, der Tesla Fahrer ist zu schnell gefahren, der Mopedfahrer hat sich beim "Rechtsabbiegen" nicht vergesichert, dass die zu kreuzenden Fahrspuren frei sind.

 

[Klausmong]

Weil ?

Der Motorradfahrer über mehrere Spuren gefahren ist um den Parkplatz zu erreichen.

Hat nichts mit Reissverschluss zu tun, der ja dazu da ist, um sich eine eine Fahrspur auf Dauer einzuordnen.

Ist nur eine Vermutung, aber ich kann mir gut vorstellen, das ein Gericht in Italien auch abwägt.
Ein Fahrer geradeaus Richtung Ende Mautstelle, ein Fahrer der mehrere Spuren quert ohne zu schauen ( wenn man nach dem Video geht)

 

[Klausmong]

Ein Verkehrszeichen zur Aufhebung der Geschwindigkeitsbeschränkung ist hier auch nicht vorgesehen.

Wusste ich nicht.
Ich kenne die nur von Baustellen, wo die sehr oft vorhanden sind (nicht immer vermutlich)

 

[elfer-schwob]

Der/die Einzige, die in dieser Situation nicht voll gepennt hat, ist wohl die Dashcam.

Ein Großteil der Unfälle, die ich genauer kenne - und das waren viele 1000e - wären vermeidbar gewesen, wenn jeder der Beteiligten konzentriert gefahren wäre, rechtzeitig besser reagiert, sein Fzg besser im Griff gehabt und sich letztendlich an die Verkehrsregeln gehalten hätte.
Die A-Karte haben halt am Ende die, die den nachvollziehbaren Verkehrsverstoß begangen haben. Was in den allermeisten Fällen evident war.

Die Cam in diesem Video zeigt - für den TO leider - nur seine Fahrt völlig ohne Umsicht und ein erschrecktes "Aufwachen" unmittelbar vorm Zusammenprall. Ob der Teslafahrer zu diesem Zeitpunkt möglicherweise in sein Vesperbrot gebissen oder auf sein Handy geglotzt hat, zeigt die Cam nicht.

Wenn der TO nach der Schranke nicht der Fahrbahn folgen, sondern auf den unmittelbar dahinter gelegenen rechten Standstreifen fahren möchte, dann sollte sein Blick in erster Linie nach rechts hinten auf den Verkehr in seinem Gefahrenbereich gerichtet sein. Daß von vorne ein Fzg entgegenkommt, ist auf der Autobahn eher unwahrscheinlich.

Am Ende der Sequenz sieht man noch ein abgetrenntes Fahrzeugteil schlittern, das vom Auto beschleunigt wurde. Es flieg grob in der Fahrtrichtung des Teslas weiter. Sollte es vom Moped stammen, dann kommt noch ein geringerer Teil Querbeschleunigung vom Moped in Richtung rechts dazu.
Aber seine Flugbahn endet an der rechten Leitplanke. Und dorthin wäre auch die gedachte Fahrlinie des Teslas verlaufen...und die hat das Moped nunmal in relativ stumpfem Winkel gekreuzt.

Wie die Italiener diese sicher nicht ganz seltene Situation haftungsrechtlich bewerten, entzieht sich meiner Kenntnis.
Vermutlich gibts auch dafür ein ökonomisches Kurzverfahren. Sicher am Ende nicht für jeden befriedigend.

Wenn es diese Verkehrsanlagen auch in Deutschland gäbe, würde es dort mit Sicherheit täglich mehrfach krachen. Weil die deutsche Mentalität immer Recht hat und sich auch darauf beruft.
In Italien wird teilweise chaotisch gefahren, aber jeder paßt bissl auf den Anderen mit auf. Drum flutscht es dort auch fast ausnahmslos.

 

[FrankS]

...ein Fahrer der mehrere Spuren quert ohne zu schauen ( wenn man nach dem Video geht)

der Tesla- Fahrer quert auch mehrere Spuren, das ist im Video eindeutig zu erkennen, es "fühlt" sich nur nicht so an, weil er direkt auf die Ausfahrt zufährt, was als "normal" betrachtet wird.
Und auch der Tesla- Fahrer hat nicht geschaut, sonst hätte er das Motorrad sehen müssen. Hat er geschaut und hat es gesehen dann ist der Unfall Vorsatz, auch nicht gerade besser (für den Tesla)

 

[Eckart]

Der Motorradfahrer über mehrere Spuren gefahren ist um den Parkplatz zu erreichen.

Wenn man sich das Video in Zeitlupe ansieht, sieht man, dass das Auto vor dem Zusammenstoß mehrere gestrichelte Linien quert. Bezüglich des Motorrads gibt das Video das nicht her, weil es zu kurz zu sehen ist. Nach der Skizze hätte das Motorrad bis zum Zusammenstoß gar keine Linien oder Spuren gequert. Eine andere Sache ist, dass es Spuren hätte queren müssen, um zum Parkplatz zu kommen, aber dazu kam es ja nicht mehr. Möglicherweise ist die Skizze aber ungenau. Evtl. sind das entscheidende Details, ich will den Ausgang daher nicht vorhersagen.

Ich kenne die nur von Baustellen, wo die sehr oft vorhanden sind (nicht immer vermutlich)

In Deutschland gilt, dass eine Geschwindigkeitsbegrenzung in Verbindung mit einem Gefahrenzeichen bis zum Ende der Gefahrenstelle gilt. Ein Aufhebungzeichen muss dann nicht da sein, auch wenn manchmal trotzdem eins steht.
Zumindest die Mautstelle betreffend scheint die italienische Regel ja nicht anders zu sein:
+ ㉚

 

[FrankS]

...das Video in Zeitlupe ...

kleiner Tipp, mit , und . (Komma und Punkt) kann man in YouTube Frame per Frame vor und zurück springen, also sich die einzelnen Bilder anschauen, aus denen das Video besteht.

 

[Klausmong]

Wenn man sich das Video in Zeitlupe ansieht, sieht man, dass das Auto vor dem Zusammenstoß mehrere gestrichelte Linien quert. Bezüglich des Motorrads gibt das Video das nicht her, weil es zu kurz zu sehen ist.

Würde ich so nicht erkennen, er fährt ja aus der Ausfahrt der Mautstelle und dann in die Hauptrichung der Strasse. Das er am Ende immer Linien erwischt die einführen, ok, aber queren würde ich so nicht sehen.
Man erkennt ja eindeutig die Hauptlinie der Strasse die weiterführt.

Nach der Skizze hätte das Motorrad bis zum Zusammenstoß gar keine Linien oder Spuren gequert. Eine andere Sache ist, dass es Spuren hätte queren müssen, um zum Parkplatz zu kommen, aber dazu kam es ja nicht mehr.

Auch hier sehe ich es so, das er gar nicht anders konnte als die Strasse über mehrere Spuren zu queren, sonst wäre er niemals zum Parkplatz gekommen.
Und ich finde schon, das man das gut auf dem Video erkennen kann.

(nicht perfekt gezeichnet die Linie, die gelbe ist besser, aber es quert)

In Deutschland gilt, dass eine Geschwindigkeitsbegrenzung in Verbindung mit einem Gefahrenzeichen bis zum Ende der Gefahrenstelle gilt. Ein Aufhebungzeichen muss dann nicht da sein, auch wenn manchmal trotzdem eins steht.
Zumindest die Mautstelle betreffend scheint die italienische Regel ja nicht anders zu sein:
+ ㉚

Weiß ich nicht, ich kenne die italienischen Gesetze nicht.

Es muss diese Mautstelle gewesen sein:

46°30'24.3"N 13°28'51.3"E

Hier ein Bild wie man von der 2. oder 3. Spur rausfährt (je nach Definition was die erste Spur ist)
Ich denke man sieht schon gut, wie man das queren muss um zu den Parkplätzen zu kommen.

Und ich bin das mit Streetview abgefahren, Schild zur Aufhebung der Beschränkung ist wirklich nicht.
Ab wo das dann im italienischen Verkehrsrecht gilt weiß ich auch nicht.

Für mich schaut das schon sehr klar nach queren über mehr Spuren aus:

 

[prikkelpitt]

Würde ich so nicht erkennen, er fährt ja aus der Ausfahrt der Mautstelle und dann in die Hauptrichung der Strasse. Das er am Ende immer Linien erwischt die einführen, ok, aber queren würde ich so nicht sehen.
Man erkennt ja eindeutig die Hauptlinie der Strasse die weiterführt.



Auch hier sehe ich es so, das er gar nicht anders konnte als die Strasse über mehrere Spuren zu queren, sonst wäre er niemals zum Parkplatz gekommen.
Und ich finde schon, das man das gut auf dem Video erkennen kann.


Anhang anzeigen 810345
(nicht perfekt gezeichnet die Linie, die gelbe ist besser, aber es quert)



Weiß ich nicht, ich kenne die italienischen Gesetze nicht.

Es muss diese Mautstelle gewesen sein:

46°30'24.3"N 13°28'51.3"E

Hier ein Bild wie man von der 2. oder 3. Spur rausfährt (je nach Definition was die erste Spur ist)
Ich denke man sieht schon gut, wie man das queren muss um zu den Parkplätzen zu kommen.

Und ich bin das mit Streetview abgefahren, Schild zur Aufhebung der Beschränkung ist wirklich nicht.
Ab wo das dann im italienischen Verkehrsrecht gilt weiß ich auch nicht.

Anhang anzeigen 810346

Für mich schaut das schon sehr klar nach queren über mehr Spuren aus:

Anhang anzeigen 810347

Aber auf deinem Foto kann man allerdings auch relativ gut erkennen, dass ich einfach geradeaus gefahren bin. Auf die Parkplätze zu, die links von dieser Hütte sind Und eben nicht, wie viele hier schreiben , im 90 Grad Winkel nach der Ausfahrt aus meiner Spur nach recht abbiege. Ich hatte ja schon ein paarmal darauf hingewiesen, dass das auf dem Dashcam Video nur so wirkt, eben weil der Tesla direkt nach links zieht.

 

[udob]

dass ich einfach geradeaus gefahren bin. Auf die Parkplätze zu, die links von dieser Hütte sind

Wenn Du tatsächlich einfach geradeaus gefahren wärest, wärest Du hinter den Parkplätzen heraus gekommen (rote Linie)

Also zumindest ein kleiner Lenkimpuls zur rechten Seite muss es schon gewesen sein.

Ansonsten schließe ich mich meinem Vorschreiber an

Wie die Italiener diese sicher nicht ganz seltene Situation haftungsrechtlich bewerten, entzieht sich meiner Kenntnis.

Bin mal gespannt, wie die Sache letztendlich ausgeht.

 

[KlausB]

Man sieht auf dem Bild ein quer zur Fahrtrichtung des Teslas rollendes Motorrad. In diesem Winkel ist keine Ausfahrt Richtung AB möglich. Das ist aber ein Verhalten, mit dem niemand wirklich rechnet bzw. rechnen muss. Wenn ich im Auto sitze und das sehe, denke ich eher, dass da jemand einen Fehler gemacht hat und irgendwie das Rausfahren Richtung AB nicht richtig hinbekommen hat. Ich würde niemals damit rechnen, dass weiter die gerade Linie des Motorrads quer vor meine Spur gefahren wird.
Aber sei es drum. Wir werden das hier nie klären. Es stehen Meinungen gegen Meinungen. Du selbst verteidigst, warum der Tesla-Fahrer irgendwie Mitschuld bekommen müsste. Ich bin gegenteiliger Ansicht. Lass das ein Gericht klären.

Gruß
Klaus

 

[Klausmong]

Aber auf deinem Foto kann man allerdings auch relativ gut erkennen, dass ich einfach geradeaus gefahren bin. Auf die Parkplätze zu, die links von dieser Hütte sind Und eben nicht, wie viele hier schreiben , im 90 Grad Winkel nach der Ausfahrt

Sieht man aber auch am Foto das dies unmöglich ist, weil Du dann erst deutlich nach dem Parkplatz angekommen wärst.
Und immer noch die anderen Spuren der Fahrzeuge kreuzt, die einfach nur wieder Autobahn wollen.

Ich hatte ja schon ein paarmal darauf hingewiesen, dass das auf dem Dashcam Video nur so wirkt, eben weil der Tesla direkt nach links zieht.

Wenn der nach links zieht, was würde er da wollen? Da käme er ja nicht auf die Fahrspuren der Autobahn.
Er kann eigentlich nur Richtung Ausfahrt gefahren sein.

Wenn Du vor einem Gericht diese Argumente so einbringst, kann ich mir vorstellen das es interessant wird.

Man sieht auf dem Bild ein quer zur Fahrtrichtung des Teslas rollendes Motorrad. In diesem Winkel ist keine Ausfahrt Richtung AB möglich. Das ist aber ein Verhalten, mit dem niemand wirklich rechnet bzw. rechnen muss. Wenn ich im Auto sitze und das sehe, denke ich eher, dass da jemand einen Fehler gemacht hat und irgendwie das Rausfahren Richtung AB nicht richtig hinbekommen hat. Ich würde niemals damit rechnen, dass weiter die gerade Linie des Motorrads quer vor meine Spur gefahren wird.

Auch meine Einschätzung.

Unabhängig davon wünsche Ich Dir, das wir Unrecht haben und Du das gewinnst.

Nachteil dabei:
Der Teslafahrer hat ein Video von dem Unfall, Du nicht.
Damit wird es schwierig für Dich werden, die Schuldfrage zu Deinen Gunsten zu klären.