Wie funktioniert denn das Kurven-ABS?

Diskutiere Wie funktioniert denn das Kurven-ABS? im R 1200 GS LC und R 1200 GS Adventure LC Forum im Bereich Motorrad Modelle; Ich habe gelesen, dass das ABS gewissen Kennlinien folgt bzw. nur in bestimmten Bereichen bzw. Kennfeldern bremst. Erschließt sich mir nicht so...
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Frankk F

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Ich habe gelesen, dass das ABS gewissen Kennlinien folgt bzw. nur in bestimmten Bereichen bzw. Kennfeldern bremst. Erschließt sich mir nicht so ganz, denn die Kennfelder sind ja gut und schön, aber sagt ja noch nichts über die jeweilige Griffigkeit des Asphalts aus (Zebrastreifen, Sand, ...). Und in der Kurve ist es ja nicht so, dass (vorne) erst mal eine Blockade hervorgerufen wird und dann auf die beste Bremskraft hingeregelt wird.

In diesem Video sagt er das Motorrad würde erst mal nur hinten bremsen (und blockieren?) und so den Reibwert ertesten. Ergäbe für mich mehr Sinn, die jeweiligen Kennfelder zu bestimmen.

 
nobbe

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warum willst du das wissen? sonst hält das sicher jeder hersteller "geheim"...
 
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Frankk F

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Erklärt was es macht, aber nicht wie es es macht.
 
nERDANZIEHUNG

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Aufgrund der vielen Sensoren wird der beste Wert ermittelt und die Fähigkeit binnen ms zu reagieren lässt einen relativ nah an den Grenzbereich ran.

Gesendet vom Schmartfon
 
lederkombi

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Grundsätzlich ist da nichts geheimnsvolles dabei, das Stichwort dazu lautet ABS. Nur durch die Information der Drehbewegung der Räder lässt sich erkennen, ob ein Rad nun haftet oder schon gleitet. Der Übergang hierzu ist fliessend und wird Schlupf genannt. Der Vorgang ist beim Auto genau gleich wie beim Motorrad oder bei jeglichem anderen Fahrzeug (Ausnahme: Schienenfahrzeuge mit Zwangsführung).

Beim hier gefragten Kurvenabs kommt nun eine weitere Information hinzu: Die Messung der Schräglage. Wir brauchen also zwei Parameter, welche gemessen werden können, Schlupf und Schräglage und dann natürlich ein paar Formeln (Stichwort Kammscher Kreis). Beim Auto macht ein Schräglagenabs keinen Sinn, denn das Auto fällt bei mangelnder Haftreibung ja nicht um. Die physikalischen Grundlagen sind jedoch die selben.
Kennfelder? Wozu? Allenfalls kann man via Kennfeld definieren wieviel Schlupf man akzeptieren will -> genannt Fahrmodi Wer auf der Piste fährt, der möchte natürlich sehr viel Schlupf, bei einer Regenfahrt hingegen will man möglichst oder doch eher weniger Schlupf, aus naheliegenden Gründen. Beim Crossen will man sogar gar keinen Schlupf und schaltet daher so ABS-Zeugs ganz ab. Merke: Je rutschiger der Untergrund, desto weniger Schlupf will man, denn desto kleiner wird dieser Übergangsvereich zwischen Haft- zur Gleitreibung!
Die Fahrzeugelektronik bzw. der Rechner weiss aber nichts über die aufgezogenen Reifen (es sei denn, man könnte das direkt eingeben), sie weiss noch weniger über den aktuellen Strassenbelag und auch nicht über die aktuelle Witterung. Vielleicht kommt das ja irgendwann, Motorrad mit Regensensor.....:rolleyes:

Gutes, aber schön älteres Video hierzu: (vielleicht gerade weil es schon älter ist?)


Wichtig ist auch noch zu wissen, dass die Haftreibung immer (!) grösser als die Gleitreibung ist (zwischen zwei gegebenen Materialien. Den Übergang vom einen zum anderen nennt sich dann Losbrechmoment. Dieses Losbrechmoment benötigt eine Kraft die Grösser ist als die durch die Haftreibung verursachte und sie sinkt schlagartig, wenn der Körper in den Gleitzustand übergeht (da eben die Gleitreibung IMMER kleiner wie die Haftreibung ist, der tiefere physikalische Hintergrund lassen wir hier weg).
Ebenfalls sehr wichtig zu wissen: Unser Rad ist gegenüber der Strasse natürlich NICHT in Bewegung! Auch wenn man trivialerweise dies annehmen könnte, so ist der Aufstandspunkt des Reifens im Betrachtungsmoment statisch zum Strassenbelag, daher haben wir, solange wir nicht wegschmieren, Haftreibung -> siehe dazu wieder den Kammschen Kreis bzw. dessen Erklärung.

Hier die Physik in einfacher Form:


Wieso dauerte es so lange, bis es taugliche KurvenABS-Systeme auf dem Markt gab? Nun, einerseits braucht es doch einiges an Rechenleistung. Andererseits braucht es aber auch den Bedarf bzw. die Nachfrage durch die Kunden. Wenn man bedenkt wie lange ABS-Systeme um Anerkennung kämpfen mussten?
Nicht erwähnt habe ich, dass auch noch die aktuelle Beschleunigung in 3-Achsen ausgewertet wird inkl. aktueller Geschwindigkeit bzw. Drehzahl des Hinterrades aufgrund des Motors. Das KurvenABS ist einfach ein normales ABS mit Auswerten des Kammschen Kreises unter Einbezug der aktuellen Schräglage, mehr ist da nicht vorhanden.
 
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mcollie

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Ich finde das sehr schön erklärt - Oft sind es ja die einfachen Dinge, die große Wirkung haben!
 
flouchtl

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Es gibt einen Film über die Entwicklung der s1000RR ca 1,5 Stunden lang, da sieht man dass alles letztendlich nur über das Popometer der Tester und Entwickler gelang das zu programmieren.
Es gab da viele Unfälle bis es funktioniert hat, selbst die Entwickler fielen auf die Nase :)
 
hartl15

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Danke, Lederkombi, trotz nächtlicher Stunde von dir genial erklärt! :daumen-hoch:

Hinzuzufügen wäre vielleicht noch, dass das "Schräglagen-ABS" natürlich, so wie das "normale" ABS auch, nicht absolut und zu 100% als Fehler verzeihend verstanden werden darf.

Der eine Parameter, "Schlupf", ist nur dann vom Rechner feststell- und verarbeitbar, wenn das "zweite" Rad, entweder das Vorder- oder das Hinterrad, praktisch nicht schlupft und damit die "reale Fahrgeschwindigkeit" als Vergleichswert liefert.

Wenn beide Räder schon gleiten, steht einem hoffentlich folgenlosen Ausflug in die Botanik trotz bester F&E wohl nichts mehr im Wege ...
 
Wolfgang.A

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Nein, aber beim Crossen willst Du kein ABS, welches Dir da in die Fahrdynamil eingreift. Du willst spüren was geht und dies auch aktiv kontrollieren können.
Natürlich und auch den Schlupf bewusst einsetzen.
Aber du schriebst ja "will man keinen Schlupf und schaltet deshalb das ABS ab"
 
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Frankk F

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Danke für die ausführliche Erklärung.
 
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Nicht nur das, Autos haben auch keine Haftreibung.
Ja, oerst, auch ich hatte bei dem Satz "... denn das Auto fällt mangels Haftreibung ja nicht um." kurz Fragezeichen im Hirn.:confused:

Bei nochmaligem Lesen hat sich das zu " ...das Auto fällt ja nicht um, wenn es ihm unter den Rädern an Haftreibung mangelt." aufgelöst. :idee:
 
lederkombi

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Ja, oerst, auch ich hatte bei dem Satz "... denn das Auto fällt mangels Haftreibung ja nicht um." kurz Fragezeichen im Hirn.:confused:

Bei nochmaligem Lesen hat sich das zu " ...das Auto fällt ja nicht um, wenn es ihm unter den Rädern an Haftreibung mangelt." aufgelöst. :idee:
Ich habe es ergänzt, sodass es nun eindeutig sein sollte. Mangels = die Haftreibung fehlt = der Reifen rutscht weg. Nicht dass man da nun etwas anderes reininterpretiert...:cool:

Besseres Deutsch wäre wohl "...fällt bei fehlender Haftreibung...." oder "...bei mangelnder Haftreibung..."
 
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oerst

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Auch, warum ' Schienenfahrzeuge mit Zwangsführung' keinen Schlupf haben sollten? Also so im direkten Vergleich zu zB Schienenfahrzeugen ohne Zwangsführung...
 
gerd_

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Hi
Natürlich und auch den Schlupf bewusst einsetzen.
Aber du schriebst ja "will man keinen Schlupf und schaltet deshalb das ABS ab"
Du betrachtest die Sache beim Vortrieb oder Drift.
"Schlupf" ist in diesem Fall nur für die Bremswirkung zu betrachten. Auch auf Asphalt will man beim Bremsen keinen Schlupf muss aber ein Bisschen in Kauf nehmen um zu merken wo die Grenze der Haftung besteht. Wenn es ein kleines Bisschen rutscht ist das System kurz hinter seiner Grenze und das ABS kommt zum Einsatz.
Kann man im wahrsten Sinn des Wortes "erfahren". Einmal mit einer 1100 voll in die Eisen und es macht klooooonk, ....... kloooooonk, etc.. Mit I-ABS G1 fühlt es sich nach klooonk, klooonk, klooonk an, bei I-ABS G2 klonk, klonk, klonk
Die "Rutschgrenze" wird immer feiner erfasst und die Rechner sind schneller geworden.
Dazu kommt jetzt die Info an den Rechner: Der Fahrmodus steht auf "rain" (Rechner verstehen nur Englisch :-)), also mach vorsichtig!
Klar merkt die Sensorik, dass es gerade nicht regnet sondern der Hirni auf dem Sitz nur das Umschalten vergessen hat (deshalb kann man demnächst einen Nässesensor erwarten). Allerdings verschenkt es durch diese Fehlinfo Bremsweg weil es zuerst vorsichtiger zu Werke geht. Ausprobieren! Bei Trockenheit mit "race" voll in die Eisen, dann das Gleiche mit "rain". Zwischendurch Zündung aus!

Bei losem Untergrund ist die Methode "Schlupf ertasten" Blödsinn. Da soll das Rad blockieren, der Dreck soll sich vor ihm stauen und eine Barriere bilden. Folglich möchte man keinen Schlupf haben (ABS-messtechnisch).
Auch das gibt's anschaulich. Noch mit I-ABS G1 hiess es in Hechlingen "ABS aus!" weil die Regelpausen (Rechenzeiten) so lange waren, dass das Mopped am Steilhang Schwung bekam und beim Einsetzen der Bremse nicht langsamer sondern nur unlenkbar wurde. Das ging "zu Fuss" besser. Das I-ABS G2 bleibt grossteils an.
Auch Sand auf Asphalt taugt: Das Mopped mit I-ABS G1 steht ohne ABS schneller, ist nur leider unlenkbar.

Haftreibung beim Moppedreifen gibt's nur wenn er steht und man versucht ihn seitlich wegzuziehen. Ansonsten heisst das Rollreibung (im Drift, kurz bevor man abfliegt ist es Gleitreibung :-)).
Schlupf ist im normalen Fahrbetrieb sinnlos. Jede Strassenbahn nutzt nur ihre Räder ab wenn diese durchdrehen. Vorwärts geht es nicht. Deshalb gibt's ASC. Auch da braucht man etwas Schlupf als Signal "jetzt dreht das Rad (sinnlos) durch".

Blockieren die Räder der Tram beim Bremsen, bekommen sie sehr schnell "Bremsplatten" und das Rad "stolpert". Unschön für die Fahrgäste, ungesund für Fahrwerk und Schiene, nicht effizient >> ABS (Opa war Strassenbahnfahrer zu einer Zeit wo er das ABS zu sein hatte).
Ist ein Bagger/Unimog mit Aufgleiseinrichtung ein "Schienenfahrzeug mit Zwangsführung"? Das wären sozusagen Strassenbahnen mit Gummirädern :-).
gerd
 
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Frank1001

Frank1001

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@lederkombi

Grundsätzlich ist da nichts geheimnsvolles dabei, das Stichwort dazu lautet ABS. Nur durch die Information der Drehbewegung der Räder lässt sich erkennen, ob ein Rad nun haftet oder schon gleitet. Der Übergang hierzu ist fliessend und wird Schlupf genannt. Der Vorgang ist beim Auto genau gleich wie beim Motorrad oder bei jeglichem anderen Fahrzeug [...].
Da muss ich auch einmal ein Lob anbringen. In den wesentlichen Zügen hast du das schon gut erklärt und auch mit physikalischem Hintergrundwissen belegt. :daumen-hoch:


Danke, Lederkombi, trotz nächtlicher Stunde von dir genial erklärt! :daumen-hoch:

Hinzuzufügen wäre vielleicht noch, dass das "Schräglagen-ABS" natürlich, so wie das "normale" ABS auch, nicht absolut und zu 100% als Fehler verzeihend verstanden werden darf.

Der eine Parameter, "Schlupf", ist nur dann vom Rechner feststell- und verarbeitbar, wenn das "zweite" Rad, entweder das Vorder- oder das Hinterrad, praktisch nicht schlupft und damit die "reale Fahrgeschwindigkeit" als Vergleichswert liefert.

Wenn beide Räder schon gleiten, steht einem hoffentlich folgenlosen Ausflug in die Botanik trotz bester F&E wohl nichts mehr im Wege ...
Das stimmt so nicht!

Denn es laufen beim Bremsen IMMER ALLE Räder im Schlupf, sonst würde man nämlich keine Verzögerung erzeugen. Der von dir oben beschrieben Fall tritt nur dann auf, wenn man bei einem Fahrzeug ohne Kombibremse eben ausschließlich mit der Hand- ODER Fußbremse bremst.


Die Hauptaufgabe eines ABS-Systems liegt darin, eine interne Referenzgeschwindigkeit zu ermitteln. Hierbei handelt es sich um die Mathematisch berechnete fiktive Fahrzeuggeschwindigkeit. Im Zustand Rollen ist diese identisch mit den Raddrehzahlen, beim Bremsen liegt sie eben darüber (Beim Beschleunigen darunter). Die Differenz zwischen der Referenz und den zwei Raddrehzahlen ist der Schlupf. Auf diesen wird geregelt, wie es Lederkombi eingangs erklärt hat.

Der wesentliche Qualitätsunterschied zwischen den ABS-Systemen liegt in der Genauigkeit und Schnelligkeit der Berechnung der internen Referenzgeschwindigkeit! DAS ist das Betriebsgeheimnis der ABS Hersteller und dafür benötigt man eben auch Rechenleistung - Je mehr, je besser!
An der Stelle kommt dann auch das Kurven-ABS ins Spiel. Mit den alten Mikrocontrollern war es nicht möglich eine anständige Refernenz zu berechnen und dann die Regelung auch noch unter Beachtung der verschiedenen Schräglagen durchzuführen.

Gruß
Frank
 
Thema:

Wie funktioniert denn das Kurven-ABS?

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