Eine physikalische Unmöglichkeit, o. ein schlechter Witz ;)

Diskutiere Eine physikalische Unmöglichkeit, o. ein schlechter Witz ;) im Motorrad allgemein Forum im Bereich Community; Originaler Antworttext in Motorrad 05, S. 88: "Ein Teil, das sich mit gleichbleibender Geschwindigkeit von 1 m/s² bewegt, legt in der Stunde 3600...
Uli G.

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Originaler Antworttext in Motorrad 05, S. 88:

"Ein Teil, das sich mit gleichbleibender Geschwindigkeit von 1 m/s² bewegt, legt in der Stunde 3600 Meter, bzw. 3,6 km zurück. Auf die angegebene Ventilbeschleunigung übertragen (40000m/s² wurden in der Frage genannt), bedeutet dies, dass ein Ventil, das mit 40000 m/s² beschleunigt würde, mit 40000 mal 3,6, also 144000 km/h durch seine Führung schießen würde. Würde, denn aufgrund verschiedener Parameter ist dieser Wert nur ein theoretischer. Red."

Da hat wohl jemand seinen Physikkurs mit "Ungenügend" ("6"! ... "Sehr guter Beitrag! Setzen, "6") absolviert, o.a. gar keinen besucht.
Geschwindigkeit hat die Dimension "m/s", keinesfalls aber "m/s²", das fehlende Komma übersehe ich mal als "Flüchtigkeitsfehler".
Aber:
Wie kommt man auf "Beschleunigung mal 3,6" zur Ermittlung der Endgeschwindigkeit des beschleunigten Körpers, nur weil besagter Körper bei 1m/s Geschwindigkeit 3,6 km/h zurück legt?
"v=a*t" heißt das, also Geschwindigkeit = Beschleunigung (40000 m/s²) * Zeit (vllt -zufällig- 3.6 ms ;), niemals aber 3.6 s).

Sorry, aber die Antwort ist allenfalls "gequirlte Kacke", ein schlechter Witz :( (weswg.n ich das auch nicht unter dem "überfüllten Himmel" gepostet habe).

Btw:
Wenn die auflaufende Flanke der Nockenwelle, etwa 1/4 der Umdrehung, zum beschleunigen genutzt würde, und -physikalisch unmöglich, wenn der Ventiltrieb funktionieren soll- kontinuierlich 40000 m/s² anstehen sollten, würden 3,6 s Beschleunigung des Ventiles eine Drehzahl von etwa 0.07 Umdrehungen/s bedeuten (3.6 s * 4 = 14.4 s/Umdrehung). Das ist 1/2 Kurbelwellendrehzahl => Drehzahl Kw 28.8 s/Umdrehung, o. 0.035 /s) .
Ein ausgesprochener "Langsamläufer", der zur Betrachtung verwendete Motor :D.



Grüße
Uli
 
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Polly

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Originaler Antworttext in Motorrad 05, S. 88:

"Ein Teil, das sich mit gleichbleibender Geschwindigkeit von 1 m/s² bewegt, legt in der Stunde 3600 Meter, bzw. 3,6 km zurück. Auf die angegebene Ventilbeschleunigung übertragen (40000m/s² wurden in der Frage genannt), bedeutet dies, dass ein Ventil, das mit 40000 m/s² beschleunigt würde, mit 40000 mal 3,6, also 144000 km/h durch seine Führung schießen würde. Würde, denn aufgrund verschiedener Parameter ist dieser Wert nur ein theoretischer. Red."

Da hat wohl jemand seinen Physikkurs mit "Ungenügend" ("6"! ... "Sehr guter Beitrag! Setzen, "6") absolviert, o.a. gar keinen besucht.
Geschwindigkeit hat die Dimension "m/s", keinesfalls aber "m/s²", das fehlende Komma übersehe ich mal als "Flüchtigkeitsfehler".
Aber:
Wie kommt man auf "Beschleunigung mal 3,6" zur Ermittlung der Endgeschwindigkeit des beschleunigten Körpers, nur weil besagter Körper bei 1m/s Geschwindigkeit 3,6 km/h zurück legt?
"v=a*t" heißt das, also Geschwindigkeit = Beschleunigung (40000 m/s²) * Zeit (vllt -zufällig- 3.6 ms ;), niemals aber 3.6 s).

Sorry, aber die Antwort ist allenfalls "gequirlte Kacke", ein schlechter Witz :( (weswg.n ich das auch nicht unter dem "überfüllten Himmel" gepostet habe.


Grüße
Uli

20180220_223848[1].jpg

Richtig gelesen und richtig zitiert ist dein vermisstes t durchaus gegeben mit 1 Sekunde. Der Faktor 3,6 ist einfach die Umrechnung von m/s auf km/h. Passt doch, ois easy!
Mit der Kritik an m/s² hast du natürlich recht.

Polly
 
Uli G.

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Anhang anzeigen 244329

Richtig gelesen und richtig zitiert ist dein vermisstes t durchaus gegeben mit 1 Sekunde. Der Faktor 3,6 ist einfach die Umrechnung von m/s auf km/h. Passt doch, ois easy!
Mit der Kritik an m/s² hast du natürlich recht.

Polly
Wenn erwähntes Ventil, kontinuierlich, 3.6s lang mit 40000 m/s² beschleunigt werden würde, hätte es anschließend eine Geschwindigkeit von 144000 m/s erreicht (knapp 0.05% Lichtgeschwindigkeit :D), o.a. 144 km/s, o.a. 144 * 60 = 8640 km/min, o.a. 144 * 60 *60 km/h, also 518400 km/h :D, niemals nicht aber 144000 km/h, und -in der bitteren Realität- niemals nicht, auch nur annähernd, eines der Ergebnisse!

Grüße
Uli

Grüße
Uli
 
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Polly

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40.000 m/s² x 1s x 3,6 (Umrechnung m/s in km/h) = 144.000 km/h.
Die Rechnung ist und bleibt richtig, ob es dir passt oder nicht.
Ob es sinnvoll ist, eine Ventilbeschleunigung auf 1 s hochzurechnen, war ja nicht die Frage, der Leserbriefschreiber wollte den
Wert 40.000 m/s²erklärt haben.
 
Serpel

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Wenn die auflaufende Flanke der Nockenwelle, etwa 1/4 der Umdrehung, zum beschleunigen genutzt würde, und -physikalisch unmöglich, wenn der Ventiltrieb funktionieren soll- kontinuierlich 40000 m/s² anstehen sollten, würden 3,6 s Beschleunigung des Ventiles eine Drehzahl von etwa 0.07 Umdrehungen/s bedeuten (3.6 s * 4 = 14.4 s/Umdrehung). Das ist 1/2 Kurbelwellendrehzahl => Drehzahl Kw 28.8 s/Umdrehung, o. 0.035 /s) .
Äh, wie viel ist das Doppelte von 0.07 oder die Hälfte von 14.4? :rolleyes:

Gruß
Serpel
 
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gerd_

gerd_

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Hi
Nachdem jedes Ventil aus der Ruhestellung in Bewegung versetzt wird muss es beschleunigt werden. Das geschieht aufgrund der Ventilerhebungskurve und kann schon mal heftige Beschleunigungswerte annehmen. 40 000m/s² wäre allerdings ein paar m/s² zu viel weil ich nicht glaube dass ein Ventil 4000-fache Erdbschleunigung auch nur als Spitzenwert erreicht.
Gleichmässig oder linerar ist es auch nicht.
Für seine Geschwindigkeit kann man auch einen Wert schätzen. Bei 6000 1/min dreht sich die KW mit 100 1/s = 0,1 1/ms. Das Ventil öffnet zwar nur 1x pro 2 Umdrehungen (=720°KW), ist aber so um die 300° geöffnet. Die Gesamtöffnungszeit liegt also ungefähr bei 8,3 ms.
Der Ventilhub ist ca 10 mm. Nachdem die 8,3 ms beginnen sobald das Ventil zu öffen beginnt und enden wenn es wieder geschlossen ist steht als zum Öffnen nur ca die Hälfte der Zeit zur Verfügung, den Rest braucht's zum Schliessen.
Also legt es in 4,3 ms 10 mm zurück (also 2,3256 m/s). Das entspricht 8372 km/h. Nachdem das ein Mittelwert ist, das Ventil aber beschleunigt und gebremst werden muss, dürften Spitzenwerte von wenigstens 16000 km/h erreicht werden.
gerd
 
zyklotrop

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aaaaaaaarrrrrrrghh!

Raus auf die Straße! Es regnet nicht
 
Serpel

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Das Problem sind die Nockenflanken, also der Übergangsbereich der Nocken in den Grundkreis. Und damit meine ich jetzt nicht das Spiel an den Nockenrampen.

Nockenerhebung.png

Nocken, Nockenerhebung, Ventilbeschleunigung

Gruß
Serpel
 
Uli G.

Uli G.

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Das weißt und verstehst Du, das weiß und verstehe ich (war Stoff der Quinta/Quarta???), das weiß und versteht ev. auch Polly :rolleyes:.
Nur steht das nicht so im Artikel!

Lass einfach mal alle Einheiten bei Deinen Multiplikatoren weg, reduziere sie auf die sich ergebende Zahl 3.6, und multipliziere die Beschleunigung von 40000m/s² damit.
Bei mir kommen dann immer nur 144000 m/s² raus, niemals aber 144000 km/h, wie im Artikel.

Das versteht natürlich sofort jeder, der schon mit [m/s²] nichts anfangen kann.
Schon klar.
Wenn ich mit derartigen "Rechengängen" in meinem Arbeitsumfeld in der pharmazeutischen Industrie aufschlagen würde, würde ich das nicht mehr (ein Paradoxon :D).

Grüße
Uli
 
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Serpel

Serpel

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Das weißt und verstehst Du, das weiß und verstehe ich (war Stoff der Quinta/Quarta???), das weiß und versteht ev. auch Polly :rolleyes:.
Nur steht das nicht so im Artikel!
Doch, tut es. Hat dir Polly bereits erklärt. (Du hattest die Sekunde überlesen.)

Ich würd’s an deiner Stelle jetzt endlich mal einsehen und nicht versuchen, im Nachhinein auch noch den Spieß umzudrehen.

Gruß
Serpel
 
Canario

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Das weißt und verstehst Du, das weiß und verstehe ich (war Stoff der Quinta/Quarta???), das weiß und versteht ev. auch Polly :rolleyes:.
Nur steht das nicht so im Artikel!

Lass einfach mal alle Einheiten bei Deinen Multiplikatoren weg, reduziere sie auf die sich ergebende Zahl 3.6, und multipliziere die Beschleunigung von 40000m/s² damit.
Bei mir kommen dann immer nur 144000 m/s² raus, niemals aber 144000 km/h, wie im Artikel.

[...]
Uli, im Artikel steht einfach 40000 x 3,6. Der Autor hat zunächst a x t berechnet, ergibt 40000 m/s. Die dann multipliziert mit 3,6 (s x km)/(h x m) ergibt die km/h. Ggf. rechnet der Autor regelmäßig Beschleunigungen in km/h um und hat lediglich seine vereinfachte Kopfrechnung zu Papier gebracht.

Gruß
Canario
 
lederkombi

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Die Berechnung in dieser Form ist natürlich völliger Quatsch. Genauso kann ich behaupten, dass die Beschleunigung beim Anfahren unendlich sei...ich muss die Zeit t nur hinreichend klein betrachten.
 
lederkombi

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Uli, im Artikel steht einfach 40000 x 3,6. Der Autor hat zunächst a x t berechnet, ergibt 40000 m/s. Die dann multipliziert mit 3,6 (s x km)/(h x m) ergibt die km/h. Ggf. rechnet der Autor regelmäßig Beschleunigungen in km/h um und hat lediglich seine vereinfachte Kopfrechnung zu Papier gebracht.

Gruß
Canario
Eine Beschleunigung von 40'000 m/s^2 (und 40'000 m/s^2 * 3.6s ergibt nicht 40'000m/s!!!! Da ist Dir jetzt ein Fehler unterlaufen.) ist schlicht gigantisch! 1g = 9.81 m/s^2 und dies ist schon sehr viel!

40'000 wären rund 4078g und das ist nur eines: WOW. Wir könnten jetzt ausrechnen wie viel das Ventil bei dieser Beschleunigung schrumpfen würde....:p
 
Canario

Canario

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Eine Beschleunigung von 40'000 m/s^2 (und 40'000 m/s^2 * 3.6s ergibt nicht 40'000m/s!!!! Da ist Dir jetzt ein Fehler unterlaufen.) ist schlicht gigantisch! 1g = 9.81 m/s^2 und dies ist schon sehr viel!

40'000 wären rund 4078g und das ist nur eines: WOW. Wir könnten jetzt ausrechnen wie viel das Ventil bei dieser Beschleunigung schrumpfen würde....:p
Also ich schrieb:
Der Autor hat zunächst a x t berechnet, ergibt 40000 m/s.
D.h.: 40000 m/s^2 x 1s = 40000 m/s.

Canario
 
Uli G.

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@Jacob
Im Artikel wird schon eine Sekunde genannt (was ich auch nie bestritten habe), nur ist der folgende Rechengang, um von m/s² auf km/h zu gelangen, für jemand, der schon mit m/s² nichts anfangen kann, einfach undurchsichtig.

Canario kann durchaus recht mit der Annahme haben, daß das jemand war, der derartige Rechnungen häufiger vornimmt und weiß, was er tut. Bloß würde ich eine derartige Rechnung niemals in der "Kopfform" zu Papier bringen, denn dann ist sie einfach Blödsinn, und als Erklärung nicht sonderlich hilfreich. Würde ich Kunden derartige Berechnungen bei Geräteleistungsprüfungen vorlegen, wäre ich die längste Zeit allein bei Kunden unterwegs und würde allenfalls den Kollegen noch ihre Unterlagen zum Auto tragen dürfen :heul:.

Grüße
Uli
PS
Die Ventilbeschleunigung wäre wohl zumeist noch höher, denn die meisten Kipphebel haben auch noch ein Übersetzungsverhältnis größer 1:1.
 
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