Eine physikalische Unmöglichkeit, o. ein schlechter Witz ;)

Diskutiere Eine physikalische Unmöglichkeit, o. ein schlechter Witz ;) im Motorrad allgemein Forum im Bereich Community; Die 40'000m/s^2 kannst Du schlicht vergessen, die sind wie gesagt Quatsch. Die Umrechnung mit 3.6 ist für Ingenieure usus. Im Westen nichts Neues...
lederkombi

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@Jacob
Im Artikel wird schon eine Sekunde genannt (was ich auch nie bestritten habe), nur ist der folgende Rechengang, um von m/s² auf km/h zu gelangen, für jemand, der schon mit m/s² nichts anfangen kann, einfach undurchsichtig.

Canario kann durchaus recht mit der Annahme haben, daß das jemand war, der derartige Rechnungen häufiger vornimmt und weiß, was er tut. Bloß würde ich eine derartige Rechnung niemals in der "Kopfform" zu Papier bringen, denn dann ist sie einfach Blödsinn, und als Erklärung nicht sonderlich hilfreich. Würde ich Kunden derartige Berechnungen bei Geräteleistungsprüfungen vorlegen, wäre ich die längste Zeit allein bei Kunden unterwegs und würde allenfalls den Kollegen noch ihre Unterlagen zum Auto tragen dürfen :heul:.

Grüße
Uli
PS
Die Ventilbeschleunigung wäre wohl zumeist noch höher, denn die meisten Kipphebel haben auch noch ein Übersetzungsverhältnis größer 1:1.
Die 40'000m/s^2 kannst Du schlicht vergessen, die sind wie gesagt Quatsch. Die Umrechnung mit 3.6 ist für Ingenieure usus. Im Westen nichts Neues.

Und ohne jetzt langatmig eine Vorlesung zu halten: Geht auf Wikipedia und lest diesen Satz...."Die maximale Kolbengeschwindigkeit ist im Wesentlichen durch das Schmieröl und die Werkstoffpaarung von Kolben und Zylinder begrenzt und überschreitet nur bei wenigen Großserienmotoren 20 m/s. "

Oder denkt ihr die Ventile laufen trocken?

Und ihr redet von 40'000m/s ! Haaaaalllllllooooooo?
 
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Serpel

Serpel

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Die Berechnung in dieser Form ist natürlich völliger Quatsch. Genauso kann ich behaupten, dass die Beschleunigung beim Anfahren unendlich sei...ich muss die Zeit t nur hinreichend klein betrachten.
Inwiefern und wieso sollte das Quatsch sein?!

Die Ventilbeschleunigung erreicht tatsächlich Werte von 40'000 m/s^2, und zwar an der Stelle, wo der Nocken über die Rampe den Grundkreis verlässt (und ein zweites Mal, kurz bevor das Ventil wieder schließt). Zwar nur ganz kurzzeitig (sicherlich nicht eine Sekunde lang), aber eben.

MOTORRAD hat nix anderes gemacht, als den Versuch unternommen, diese astronomische Beschleunigung zu veranschaulichen. Dazu hat der zuständige Redakteur angenommen, ein Körper werde eine ganze Sekunde lang mit 40'000 m/s^2 beschleunigt. Und dann laut vorgerechnet, dass die erzielte Endgeschwindigkeit in diesem Fall 40'000 (m/s^2) mal 1 (s) mal 3.6 (ks/h), also 144'000 km/h beträgt. Die in Klammern gesetzten Einheiten hat er zwecks besserer Verständlichkeit weggelassen. Schließlich handelt es sich nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung, sondern um eine Anmerkung zu einem Leserbrief.

Weiß nicht, was es da zu kommentieren gibt. Oder warum das als Anlass genommen wird, einen Thread zu eröffnen ...

Gruß
Serpel
 
Uli G.

Uli G.

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@Jakob
So hohe Beschleunigungswerte sind durchaus drin, aber schon jenseits von gut u. böse.
Für die 100er MV Agusta F4 werden ca. 0.018mm/Grad² als maximale Ventilbeschleunigung angegeben. Ich hab mal 12000 als Drehzahl angesetzt, dann multiplizieren wir also die 0.018 mit 1.296*10exp6 und erhalten lockere 23328m/s² (und, unter der merkwürdigen Annahme, diese Beschleunigung würde für eine Sekunde anliegen, multiplizieren wir das mit 3.6 und kommen auf erstaunliche 83981km/h).
Den Rechengang inkl. der Einheiten hab ich mal weggelassen, soll ja keine Vorlesung werden, sondern zum Verständnis des unwissenden Lesers beitragen ;).

Grüße
Uli
 
lederkombi

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Inwiefern und wieso sollte das Quatsch sein?!
Gruß
Serpel
Warum diese Berechnung Quatsch ist? Das fragst Du aber nicht ernsthaft, oder?

Zeige doch einmal wie Du auf die 40'000m/s^2 kommst....(und bitte nicht mit t im Bereich von 1/1000 sec und noch kleiner).

Welchen Nutzen und welche Erkenntnis hat eine Annahme einer unendlich kleinen Zeitbetrachtung, ausser dass man damit astronomisch hohe Werte erzielt? Wie gesagt, wenn man z.B. bremst, dann hat man in den letzten Millisekunden auch eine nahezu unendlich hohe Verzögerung...oder umgekehrt beim Anfahren.

Uli hat zu recht bemängelt, dass im Artikel der Zeitschrift ein (krasser) Fehler vorhanden ist, denn es gibt keine "gleichbleibender Geschwindigkeit von 1 m/s² ".

Um zurück auf den Ventiltrieb zu kommen: Verkleinere die Zeit entsprechend und Du wirst auch die Zahl 80'000 m/s^2 als Beschleunigung erhalten. Also, wozu das Ganze?
 
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Serpel

Serpel

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Welchen Nutzen und welche Erkenntnis hat eine Annahme einer unendlich kleinen Zeitbetrachtung, ausser dass man damit astronomisch hohe Werte erzielt? Wie gesagt, wenn man z.B. bremst, dann hat man in den letzten Millisekunden auch eine nahezu unendlich hohe Verzögerung...oder umgekehrt beim Anfahren.
Aha, da liegt der Hase im Pfeffer! :rolleyes:

Nein, Jakob, da unterstellst du einen Effekt, der de facto nicht gegeben ist. Wie kommst du darauf, dass man beim Bremsen in den letzten Millisekunden nahezu unendlich hohe Verzögerung hat? Diese Annahme ist prinzipiell falsch!

Der astronomisch hohe Wert bei der Ventilbeschleunigung ist auch nicht etwa ein Effekt einer schwachen Ableitung, sondern kommt durch geometrische Verhältnisse des Ventiltriebs auf ganz natürliche Weise zu Stande. Er lässt sich durch ausgeklügelte Gestaltung der Nocken zwar reduzieren, aber nicht wirklich glätten.

Gruß
Serpel
 
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Polly

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Wie gesagt, wenn man z.B. bremst, dann hat man in den letzten Millisekunden auch eine nahezu unendlich hohe Verzögerung...oder umgekehrt beim Anfahren.
Wenn du diese These in die Realität umsetzen kannst, wird beim Drag-Race nichts mehr sein, wie es mal war.
Vor dir steht eine goldene Zukunft über die Viertelmeile. :giggle:
 
lederkombi

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Wenn du diese These in die Realität umsetzen kannst, wird beim Drag-Race nichts mehr sein, wie es mal war.
Vor dir steht eine goldene Zukunft über die Viertelmeile. :giggle:
Es ist eben genauso blödsinnig wie eine Beschleunigung von 40'000 bei einem Ventil zu betrachten.
 
lederkombi

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Der astronomisch hohe Wert bei der Ventilbeschleunigung ist auch nicht etwa ein Effekt einer schwachen Ableitung, sondern kommt durch geometrische Verhältnisse des Ventiltriebs auf ganz natürliche Weise zu Stande. Er lässt sich durch ausgeklügelte Gestaltung der Nocken zwar reduzieren, aber nicht wirklich glätten.

Gruß
Serpel
Serpel, ich unterstelle Dir jetzt mal etwas Fachkenntnisse und da sollte Dir eigentlich klar sein, dass es komplett sinnbefreit ist bei einem Ventil eine Beschleunigung von 40'000 m/s2 zu betrachten. Und wozu Du jetzt noch das Thema der schwachen Ableitung einfügst, erschliesst sich mir nicht?
 
lederkombi

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Nochmal für das allg. Verständnis:

a = (v1-v0) / (t1-t0)

Beschleunigung = (Endgeschw. - Anfangsgeschw.) / (Beschleunig.Zeit )

Besch.Zeit = delta t
Anfangsgeschw. beim Ventil ist 0

Somit: a = v1/t = 40'000m/s2

Was dies bei realistischen v1 am Ventil bedeutet, kann sich jeder selber rasch überlegen. Und Masselos ist auch ein leichtes Ventil leider nicht.

Ich behaupte nochmals: die Betrachtung dieser beschleunigung von 40'000 m/s2 ist komplett sinnbefreit.
 
apfelrudi

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mal hier, mal dort
zum allgemeinen Frieden hier:

ich könnte einen wunderbaren 2017er Morillon aus der Südsteiermark empfehlen, derzeitiges Betrinkungsvermögen ca 0,3 Promille per Stunde, gottseidank nicht zum Quadrat, nur linear....
 
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Polly

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Rudi,
die meisten Probleme lassen sich auch ohne Alkohol lösen.

Lederkombi,
der Thread bezieht sich auf den Versuch eines Mitarbeiters der Zeitschrift Motorrad, die Frage eines Lesers zu beantworten, wie er sich
den Wert 40.000 m/s² vorstellen könne. (Heft 05/2018 Seite 88)
Dieser 40.000 m/s² stammen aus einem Interview der Zeitschrift Motorrad mit Norbert Klauer, Abteilungsleiter der Motorenentwicklung bei BMW Motorrad, der diesen Wert für die Ventilbeschleunigung einer S10000RR bei 14.200 U/min genannt hat. (Heft 03.2018, Seite 57).
Mit Verlaub, dem Herrn Klauer traue ich in dem Zusammenhang mehr Kompetenz zu als dir.

Polly

20180311_182008[1].jpg
 
lederkombi

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Man kann es auch etwas formaler anschauen (vor dem Betrinken....):

(ohne höhere Mathe und für alle Verständlich)

a = v/t, v = s/t (so als Repetition)

a ist gegeben
s ist gemäss der Skizze von serpel ebenfalls gegeben

Umgeformt gibt das: a = s / t^2 -> t = wurzel(s/a) -> wurzel(0.001m / 40'000 m/s^2) = wurzel( 2.5*10-8) = 0.0002s

Wir reden hier also von 2/10'000 Sekunden!

Genauso könnten wir die Beschleunigung bei 80'000m/s^2 annehmen, die Zeit wird dann einfach entsprechend noch viel kleiner. Nochmals: das ganze ist Bullshit und komplett sinnbefreit. Wäre es das nicht, würden uns die Ventile um die Ohren fliegen. Und das tun Ventile zum Glück nicht.
 
Bergler

Bergler

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In den Bündner Bergen
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Bald wieder GS
Trotz den rudimentären (hat niGs mit Rudi zu tun) Physikkenntnisse die hier zum besten
gegeben werden ;):);):), vertraue ich beim Beschleunigen auf ordentliche gut umgesetzte
Motorleistung, und beim Bremsen auf einer anständigen Bremsanlage und Bereifung, capiu :).
 
lederkombi

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Rudi,
die meisten Probleme lassen sich auch ohne Alkohol lösen.

Lederkombi,
der Thread bezieht sich auf den Versuch eines Mitarbeiters der Zeitschrift Motorrad, die Frage eines Lesers zu beantworten, wie er sich
den Wert 40.000 m/s² vorstellen könne. (Heft 05/2018 Seite 88)
Dieser 40.000 m/s² stammen aus einem Interview der Zeitschrift Motorrad mit Norbert Klauer, Abteilungsleiter der Motorenentwicklung bei BMW Motorrad, der diesen Wert für die Ventilbeschleunigung einer S10000RR bei 14.200 U/min genannt hat. (Heft 03.2018, Seite 57).
Mit Verlaub, dem Herrn Klauer traue ich in dem Zusammenhang mehr Kompetenz zu als dir.

Polly

Anhang anzeigen 245605
Polly, Du darfst trauen wem Du willst, das steht Dir frei. Aber wohin das blinde Vertrauen in die Hersteller geführt hat sehen wir alle derzeit bei VW.
 
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Polly

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Morgen in der Bild:

Das GS-Forum deckt auf: BMW betrügt bei der Ventilbeschleunigung
Lederleaks weiß die Details.

Und tschüß!


 
Serpel

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a = v/t, v = s/t (so als Repetition)

Umgeformt gibt das: a = s / t^2
Die erste Beziehung (a=v/t) gilt für konstante Beschleunigung, die zweite (v=s/t) für konstante Geschwindigkeit. Kombiniert man die beiden, entsteht - um mit deinen Worten zu sprechen - Bullshit.

Ich würde an deiner Stelle mal vom hohen Ross runter kommen ...

Gruß
Serpel
 
lederkombi

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Die erste Beziehung (a=v/t) gilt für konstante Beschleunigung, die zweite (v=s/t) für konstante Geschwindigkeit. Kombiniert man die beiden, entsteht - um mit deinen Worten zu sprechen - Bullshit.

Ich würde an deiner Stelle mal vom hohen Ross runter kommen ...

Gruß
Serpel
Soso, und wo sind Deine konstruktiven Beiträge zum Thema? Ausser dem Verlinken von absolutem Bullshit? Und Deine Bemerkung bez. konstanter Geschwindigkeit bzw. konst. Beschleunigung zeigt mir, dass Du von der Thematik wenig bis keine Ahnung hast. Lies mal den Stadler.
 
Serpel

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Mein konstruktiver Beitrag ist hier.

Das Problem ist nur, das wirst du nicht verstehen können, so lange du nicht mal gleichmäßig beschleunigte Bewegung von gleichförmiger Bewegung unterscheiden kannst.

Gruß
Serpel
 
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