Eine physikalische Unmöglichkeit, o. ein schlechter Witz ;)

Diskutiere Eine physikalische Unmöglichkeit, o. ein schlechter Witz ;) im Motorrad allgemein Forum im Bereich Community; Danke für's korrigieren, ich wusste, dass Du auf meine Finte reinfällst....:jubel: Denn die Zeitdauer dieser Beschleunigung ist tatsächlich (wie...
lederkombi

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So, tut sie das?

Dreht die KW mit 12'000/min, so dreht die NW mit 6'000/min oder 100/s. Dann überstreicht sie pro Sekunde einen Winkel von 36'000 Grad und in 0.008 Sekunden einen Winkel von 36'000*0.008=288 Grad (sorry fürs Weglassen der Einheiten :rolleyes:).

Das sollte für Beschleunigen eins Ventils locker reichen ...

Gruß
Serpel
Danke für's korrigieren, ich wusste, dass Du auf meine Finte reinfällst....:jubel:

Denn die Zeitdauer dieser Beschleunigung ist tatsächlich (wie schon von mir ganz zu Anfang dieses Themas bemängelt) noch viel kürzer. Das darfst Du jetzt selber rechen: In 0.008s dreht die NW 288Grad, wie lange braucht sie dann wohl für "nur" 10 Grad (Tipp: wir bewegen uns unter 3/10'000 sec. bzw. 280 Mikrosek.)? Und Du siehst, wir kommen meiner anfänglich gemachten Aussage immer näher....:lalala:

Wir halten somit fest: 280 Mikrosekunden lang erfährt das Ventil eine Beschleunigung von 40'000m/s^2. Wow.

Du wirst in der Natur viele Vorgänge finden, welche derart hohe Beschleunigungen für eine derart kurze Zeit erreichen. Trotzdem, es ist eine enorme Belastung für das Ventil und dies hauptsächlich infolge der Massenträgheit. Und klassische Ventile sind, so leid es mir tut um Dir da die Freude an Deinem Beschleunigungsmonster zu nehmen, nicht so wirklich Hight-Tech....denn sie brauchen schlicht zu lange um voll zu öffnen.
 
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Uli G.

Uli G.

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Wenn man das Bild der Ventilbeschleunigungskurve aufmerksam betrachtet, stellt man leicht fest, daß von Beschleunigung "0" bis zum Maximum "0.018" nur ca. ca. 10° Nockenwellenwinkel überstrichen werden (nix "288°"). Macht bei 6000/min (Nockenwellendrehzahl ;)) grad mal 2.78*10^-4s, also 0.0028s.
Das dürfte auch der Grund sein, warum derartig hohe Beschleunigungen überhaupt für den Nockentrieb erträglich werden. Die hohen Drucke puffert der -hoffentlich vorhandene- Ölfilm ab (punktuell sicher im GPa-Bereich), wozu er bei länger dauernder Einwirkung nicht fähig wäre, und dann käme es unweigerlich zu Verschweißungen von Oberflächen und Materialausbrüchen.

Grüße
Uli

"Lederkombi" war schneller :D
 
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lederkombi

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Wenn man das Bild der Ventilbeschleunigungskurve aufmerksam betrachtet, stellt man leicht fest, daß von Beschleunigung "0" bis zum Maximum "0.018" nur ca. ca. 10° Nockenwellenwinkel überstrichen werden (nix "288°"). Macht bei 6000/min (Nockenwellendrehzahl ;)) grad mal 2.78*10^-4s, also 0.0028s.
Das dürfte auch der Grund sein, warum derartig hohe Beschleunigungen überhaupt für den Nockentrieb erträglich werden. Die hohen Drucke puffert der -hoffentlich vorhandene- Ölfilm ab (punktuell sicher im GPa-Bereich), wozu er bei länger dauernder Einwirkung nicht fähig wäre, und dann käme es unweigerlich zu Verschweißungen von Oberflächen und Materialausbrüchen.

Grüße
Uli

"Lederkombi" war schneller :D
Hey Uli, Du darfst sogar noch eine Null einfügen....also 0.00028 :o
 
Uli G.

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Sicher?
6000/min = 100/s => 360°*100/s = 36000°/s, o. 2,78*10^-5s/°, womit sich bei 10° 2.78*10^-4s ergeben.

Meine "Kopfrechnung", die aber durch Biergenuss im Kollegenkreise getrübt sein könnte :o. Ich trink jetzt noch eins, vllt wird's dann wieder besser;).


Grüße
Uli
 
-Larsi-

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Und ich dachte, Physik und im Besonderen Mechanik sei eine exakte Wissenschaft ...

Wieder was gelernt :lcheln:
 
Uli G.

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Und ich dachte, Physik und im Besonderen Mechanik sei eine exakte Wissenschaft ...

Wieder was gelernt :lcheln:
Physik und Mechanik sind exakte Wissenschaften. Es gibt nur keine universelle Formel, die über sehr lange Zeiten (und das sind bereits die Zeiten, die wir als extrem kurz empfinden und gerade noch wahrnehmen können) ungleichförmige Abläufe exakt beschreiben kann. Sowas geht dann immer nur für extrem kurze Zeitabschnitte.

Grüße
Uli
 
apfelrudi

apfelrudi

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ich darf nochmal auf den Morillon verweisen?

keine exakte Wissenschaft, aber die (empfundenen) Zeitabläufe können dann (mengenabhängig) extrem kurz werden....
 
Serpel

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Eine Beschleunigung von 40'000 m/s^2 (und 40'000 m/s^2 * 3.6s ergibt nicht 40'000m/s!!!! Da ist Dir jetzt ein Fehler unterlaufen.) ist schlicht gigantisch! 1g = 9.81 m/s^2 und dies ist schon sehr viel!

40'000 wären rund 4078g und das ist nur eines: WOW. Wir könnten jetzt ausrechnen wie viel das Ventil bei dieser Beschleunigung schrumpfen würde....:p
Die 40'000m/s^2 kannst Du schlicht vergessen, die sind wie gesagt Quatsch.

[...]

Und ihr redet von 40'000m/s ! Haaaaalllllllooooooo?
Warum diese Berechnung Quatsch ist? Das fragst Du aber nicht ernsthaft, oder?

Zeige doch einmal wie Du auf die 40'000m/s^2 kommst....
Es ist eben genauso blödsinnig wie eine Beschleunigung von 40'000 bei einem Ventil zu betrachten.
Serpel, ich unterstelle Dir jetzt mal etwas Fachkenntnisse und da sollte Dir eigentlich klar sein, dass es komplett sinnbefreit ist bei einem Ventil eine Beschleunigung von 40'000 m/s2 zu betrachten.
Somit: a = v1/t = 40'000m/s2

Was dies bei realistischen v1 am Ventil bedeutet, kann sich jeder selber rasch überlegen. Und Masselos ist auch ein leichtes Ventil leider nicht.

Ich behaupte nochmals: die Betrachtung dieser beschleunigung von 40'000 m/s2 ist komplett sinnbefreit.
Hier noch das Zitat aus meinem Dubbel (Springer Verlag), Taschenbuch für den Maschinenbau Nr.23 / Seite P53:

Ventilbewegung:
"Anzustreben ist ein füliger Nocken (großer Hub schon bei kleiner Nockendrehung) bei Beschleunigungen unter 100 g."

-> 100g! Nicht wie bei BMW 4100g.
Ich bleibe dabei, die Angabe von 40'000m/s^2 ist Bullshit. Aber Du darfst Dich gerne an dieser Zahl ergötzen (Du fährst ja auch eine S1000RR). Die wirklich einzig brauchbare Information daraus ist: die BMW hat eine ziemlich scharfe Nockenwelle.
Danke für's korrigieren, ich wusste, dass Du auf meine Finte reinfällst....:jubel:
@Lederkombi: Ich kann verstehen, dass dir das im Nachhinein unangenehm ist, aber dass du so ein Schlauer bist, hätte ich dir nach all dem Bullshit nicht mehr zugetraut.

Gruß
Serpel
 
apfelrudi

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wer zahlt mit für ein romatisches Chambre separee für Serpel und Lederkombi?

dann können sich die zwei das ganz unter sich ausmachen, wer jetzt den längeren Rechenschieber hat?

ich leg mal einen Zehner hin!
:)


jetzt mal im Ernst an Euch Zwei:


Den Sermon hier liest eh keiner mehr, nachdem auch Formeln hier im Forum nur sehr beschränkt wiedergegeben werden können, ist es auch für (relativ) interessierte Mitleser schwierig geworden, dem ganzen Rechenweg zu folgen...


lasst es doch dabei, dass es irgendwas zwischen 100g und 4000g Erdbeschleunigung sind.....










Notiz an mich für die nächste Anbraterei:
ich hab nicht den längeren, sondern deutlich mehr g...


mal ausprobieren, ob das ankommt...


:)
 
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Bergler

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Wenn der Winter vorbei ist, fahre ich mit Jacob wieder eine schöne Runde,
dabei werden die Ventile ordentlich beschleunigt und wieder abgebremst ;).
 
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Es ist unglaublich lächerlich, wie sehr sich so ein Thema hier aufschaukeln kann.
Da schreibt ein Fachmann etwas, was sich nicht jeder vorstellen kann.
Dann wird da noch im Post #1 überlesen, dass von einer Beschleunigungszeit von 1 Sekunde ausgegangen wird, nicht 3,5 s (stattdessen wird ein wehrloses Komma gequält) und schon fliegen hier die Formeln nur so durchs Forum.
In den Posts Polly #2, #3 und #5 wurde doch alles Relevante aufgeführt....

Alkohol war hier zwar keine Lösung, aber kein Alkohol auch nicht... :coo8ol:
 
Rex Krämer

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Schade, daß ausgerechnet jetzt Stephen Hawking gestorben ist. Er hätte vielleicht zur Lösung dieses Konfliktes beitragen können.

Gruß
HG
 
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Es ist unglaublich lächerlich, wie sehr sich so ein Thema hier aufschaukeln kann.
Da schreibt ein Fachmann etwas, was sich nicht jeder vorstellen kann.
Also ICH wäre mit einer solchen Äußerung äußerst vorsichtig. Denn du unterstellst hier Menschen, die du nicht kennst Dinge, die du dir in deinem eigenen Hirn ausmalst und die ggf. so gar kein Bezug zur Realität haben.

Erst einmal hat das hier nichts mit Lächerlichkeit zu tun. Es ist ein Forum, in dem doch immer noch alle User das gleiche Recht haben, Dinge zu schreiben, zu lesen und auch zu überlesen, oder gibt es deiner Meinung nach hier User, die gleicher sind als andere?

Zweitens mag das ja schon richtig sein, dass ein "Fachmann" hier etwas geschrieben hat und ebenso auch, dass andere "Fachmänner" dieses Thema hier diskutieren, in welcher Form auch immer. Großen Teilen des Rests aber pauschal zu unterstellen, dass diese sich das nicht vorstellen könnten finde ICH einfach nur armselig von dir.
Das zu allem Überfluss auch noch daran festzumachen, weil der eine oder andere einmal einen lockeren oT Spruch dazwischen postet....man, es ist ein freies Land, es ist Winter, viele haben ohne Moppedfahren Depressionen und (ich hoffe) viele gehen zum Lachen glücklicherweise nicht in den Keller!

Gruß
Frank
 
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