Induktive Zuendabnahme an der Zuendspule der R1200GS zum DIY

Diskutiere Induktive Zuendabnahme an der Zuendspule der R1200GS zum DIY im R 1200 GS und R 1200 GS Adventure Forum im Bereich Motorrad Modelle; So Leute, die Diskussion hier hat mich neugierig gemacht was man wohl rausholen kann wenn man das Signal induktiv an der Zuendspule abnimmt...
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Darkover

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So Leute,
die Diskussion hier hat mich neugierig gemacht was man wohl rausholen
kann wenn man das Signal induktiv an der Zuendspule abnimmt.
Also hab ich heute morgen mal schnell einen Tastkopf designt und gedruckt.

Bild01_Bauteile.jpg


Das ist alles mit Teilen die so rumlagen. SMA Buchsen sollten sowieso in keinem Haushalt fehlen,
der Schalenkern ist aus N30 und stammt aus einem Restepaket von Pollin von vor 10Jahren oder so.

Zusammengebaut sieht das dann so aus:

Bild02_Aufbau.jpg


Ausserdem gibt es noch einen 50R 0603er Widerstand damit das Signal gut durchs RG174 kommt.
Natuerlich gibt es zwei Moeglichkeiten die Spule an zu loeten, seufzt.

Bild03_auf_Zuendspule.jpg

So sieht das ganze auf der Zuendspule aus. Gedruckt habe ich in PETG mit 25% Fuellung. Ich hab mir erstmal Rastnasen geschenkt,
das ganze haelt auch so gut genug.

Bild04_am_Motorrad.jpg

Und so sieht das ganze am Motorrad aus. Eigentlich schick so eine Orangener Speednipple. :coo8ol:

Jetzt erstmal eine Messung dich ich letztes Jahr an einer Nebenkerze gemacht habe wo ich DIREKT
die Spannung an den Anschluessen der Zuendspule abgenommen habe:

Mess01_Direkt.gif

Das ist also die Referenz die wir gerne sehen wuerden.

Und nun die erste Messung:
Mess02_Tastkopf.gif

Natuerlich invertiert! :banghead: Da muss ich nochmal die beiden Anschluesse an der Spule
am SMA Connector umloeten!

Aber zum Glueck kann der Oszi selber auch sein Eingangssignal invertieren:
Mess03_Invertiert.gif


Das sieht doch schon besser aus. Ich haette vielleicht den Triggerzeitpunkt noch etwas
verschieben koennen, so sieht man leider nicht die Ladezeit der Zuenspule. Aber
man kann nicht immer an alles denken, seufz.

Hier noch etwas reingezoomt:
Mess04_Vergroessert.gif


Ich denke damit kann man arbeiten. :angel:

Ich versuche gleich noch die Druckdateien hier anzuhaengen. Auserdem nicht nur die STLs
sondern auch noch die Stepdatei weil ich denke das sich das jeder etwas nach dem
vorhandenen Schaltenkern anpassen muss.

Olaf
 
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Darkover

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So, ich hab noch schnell die beiden Spulenanschluesse vertauscht und dann alles vergossen:

Bild05_Verguss.jpg

Ich nehme dafuer sehr gerne Kafuter K-300. Gibt es billig bei Alieexpress. Das ist eigentlich
ein UV-Haertender Glasklebstoff mit einer Shorehaerte von D75. Der wird nach dem aushaerten mit UV etwa so wie harter Gummi. Epoxy wuerde sich beim aushaerten zusammenziehen und zerstoert dabei gerne SMD Bauteile. Und an das Profizeugs (Wacker SilGel) kommt man ja nur in grossen Faessern ran.:rolleyes:
 
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Darkover

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Oh..eines hab ich noch vergessen. Damit das ganze klappt muss man den Oszi auf 50R Abschluss stellen. Sonst koennte es sein das einem das BNC-Kabel die Signalform zerstoert. Wer sowas nicht hat, das haben leider nur bessere Oszis, brauch am Oszi noch einen 50R Durchgangsabschluss.

Olaf
 
teileklaus

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Hallo ich verstehe nur Bahnhof, aber das erste Referenzsignal sieht für mich exakter aus, kann ich nicht einfach Kabelstecker und Buchsen suchen die dort am Stecker passen und dort abgreifen?
Ich könnte eine alte Zündspule schrotten, da wäre so was dran.. Brauche nur noch den Stecker.

Ohne die schön gemachte Arbeit nun angreifen zu wollen, das sieht ja sehr sauber und exakt aus. Aber im Oszi Ergebnis sehe ich da ein deutlich anderes Bild, oder kommt das von anderer Einstellung oben 5 V unten 10 und 15 mV, oder ist da die Dämpfung des Signals anders weil das Signal so zappelt? sorry Leien Fragen halt.. haha
Wenn das brauchbar für mich wird wäre ich interesiert an so was, wenn mein Oszi dafür taugt, da müsste GERD was dazu sagen..
 
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Darkover

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einfach Kabelstecker und Buchsen suchen die dort am Stecker passen und dort abgreifen?
Ich könnte eine alte Zündspule schrotten, da wäre so was dran.. Brauche nur noch den Stecker.
Klar, das ist prinzipiell hier die einfachste Loesung wenn man die Steckverbinder hat.
Durch die induktive Abnahme geht halt einiges Amplitude verloren und das laesst
sich sicher noch verbessern, war ja auch nur ein schneller Versuch. Ich denke
aber das reicht mir.

Ohne die schön gemachte Arbeit nun angreifen zu wollen, das sieht ja sehr
sauber und exakt aus. Aber im Oszi Ergebnis sehe ich da ein deutlich anderes
Bild, oder kommt das von anderer Einstellung oben 5 V unten 10 und 15 mV,
oder ist da die Dämpfung des Signals anders weil das Signal so zappelt?
Das eine Signal triggert spaeter. Man sieht da nicht die Aufladung der Spule. Also den Schliesswinkel.
Das liegt aber nur daran das ich nicht daran gedacht hab darauf zu triggern.
Ansonsten wuerde ich sagen ist das schon sehr aehnlich.

Wenn das brauchbar für mich wird wäre ich interesiert an so was, wenn mein
Oszi dafür taugt, da müsste GERD was dazu sagen..
Eigentlich sollte fuer sowas jedes Oszi heute taugen. Vermutlich bekommt man heute
sogar schon Multimeter mit integrierter Oszifunktion. Das hier von mir verwendete HMO2022
mit 200Mhz Bandbreite ist krass uebertrieben, aber ist halt vorhanden.
Vermutlich haette es auch nicht unbedingt ein SMA Kabel gebraucht, aber dies sind
bei mir halt Standard. Ich glaube die typischen Autooszis verwenden ja sogar Bananenbuchsen. :)

Olaf
 
Franz Gans

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Das ist alles mit Teilen die so rumlagen. SMA Buchsen sollten sowieso in keinem Haushalt fehlen,
der Schalenkern ist aus N30 und stammt aus einem Restepaket von Pollin von vor 10Jahren oder so.
Schon erstaunlich, was in Deinem Haushalt so alles lose herumliegt! Ich hab zwar auch einen ziemlichen "Saustall" hier, aber da liegen deutlich andere Brocken herum. Der Neigung zum Motorradschrauben hat sich hier auch einiges unterzuordnen.

Eine gute Tat von Dir, die aber vermutlich nicht allzu viele hier werden nachahmen können?

Die induktive Ankopplung ist elegant und geht motorradseitig schrauberisch mit wenig Zusatzaufwand bei der Herstellung der Verbindung einher, aber die direkte Ankopplung bzw. Adaptierung an die Primärseite der Kerzenschachtzündspule(n) wäre vermutlich für die meisten hier wahrscheinlich deutlich einfacher umzusetzen und anzuwenden.

Wer mußte in den sauren Apfel beißen und die 50 Windungen wickeln?
 
Franz Gans

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Wenn das brauchbar für mich wird wäre ich interesiert an so was, wenn mein Oszi dafür taugt, da müsste GERD was dazu sagen..
Stichwort Speicheroszilloskop schreibe ich mal, ohne daß ich Gerd heiße. Mach' Dir einen Adapter für die Primärseite der Spule und probier's aus. Was sich dort elektrisch abspielt, kann Dein Oszi bestimmt ab. Ob Du ohne Speicher ein stehendes Bild hinbekommst, wird sich dann zeigen.

P. S: Oder Olaf legt eine Kleinserie auf und Du kaufst einen Induktivadapter von ihm zum Probieren Deines Equipments?
 
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Darkover

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der Kerzenschachtzündspule(n) wäre vermutlich für die meisten hier wahrscheinlich
deutlich einfacher umzusetzen und anzuwenden.
Ja, natuerlich. Hatte ich in dem anderen Thread ja schon gesagt. Da ist halt
das Hauptproblem das man die beiden Steckerverbinder besorgen muss um
sich dazwischen zu stecken.

Wer mußte in den sauren Apfel beißen und die 50 Windungen wickeln?
Ach, 50Wdg ist keine grosse Sache.

Olaf
 
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Darkover

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Was sich dort elektrisch abspielt, kann Dein Oszi bestimmt ab. Ob Du ohne
Speicher ein stehendes Bild hinbekommst, wird sich dann zeigen.
Speicher will man auf jedenfall haben damit man sich das Bild auch abspeichern kann und
in Ruhe drueber nachdenken kann. Oder um im Internet was auszudiskutieren.

Ueberlegen wir doch mal. Man sieht oben im letzten Bild von mir das sich die gesamte
ansteigende Flanke der Zuendung in 100us abspielt. Das sind 10khz. Jetzt sind das aber
keine Sinussignale, also sollte man schon wenigstens 10x mehr Bandbreite haben.
Also wuerden 100khz schon ausreichen. Das ist heute garnix.

Selbst so eine Billigkiste koennte das locker:

57.45€ 46% OFF|Fnirsi 2 c23t Handheld Digital Oszilloskop Multimeter Funktion Signal generator 3 in1 Zwei kanal 10MHz * 2 50 ms/s Oszillometer| | - AliExpress

Wobei ich die nicht bewerten will, ich kenn die nicht.

Allerdings, wenn man sowieso einen Laptop in seiner Werkstatt hat wegen Diagnose,
dann wuerde ich vielleicht eher zu einen USB-Oszi greifen. Einfach wegen grossen
Bildschirm.
Sagen wir mal sowas hier:
55.4€ 9% OFF|Hantek 6022be digitales oszilloskop 2 kanäle 20mhz usb oszilloskope pc handheld osciloscopio porta til fft diagnose tool| | - AliExpress

Sowas hat auch noch den Vorteil das man sich die Software vor dem Kauf beim
Hersteller irgendwo runterladen kann und dann schauen kann wie man die Bedienung
findet.

Olaf
 
Franz Gans

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Speicher will man auf jedenfall haben damit man sich das Bild auch abspeichern kann und
in Ruhe drueber nachdenken kann. Oder um im Internet was auszudiskutieren.
Dei Zündungsvorgänge sind ja aus Sicht der Elektronik ziemlich langsam ablaufend und dann ist ein Speicher schon deswegen sinnvoll, damit man ein feststehendes Bild vor sich hat. Zudem schwankt die Drehzahl ein wenig und man fummelt auch mit der Triggerung für ein stehendes Bild.

Ich habe ja "glücklicherweise" keinen Srom in der Garage, so daß ich es mit meinem alten Oszi (ohne Speicher und ohne lange Nachleuchtdauer der Röhre) nicht ausprobieren kann ;-).

Aus dem Referenzbild lese ich eine Ladezeit der Zündspule von etwa 2,5 ms und eine Funkenbrenndauer von etwa 1,3 ms? Zumindest letztere ist ein guter Wert.
 
teileklaus

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Dei Zündungsvorgänge sind ja aus Sicht der Elektronik ziemlich langsam ablaufend und dann ist ein Speicher schon deswegen sinnvoll, damit man ein feststehendes Bild vor sich hat. Zudem schwankt die Drehzahl ein wenig und man fummelt auch mit der Triggerung für ein stehendes Bild.

Ich habe ja "glücklicherweise" keinen Srom in der Garage, so daß ich es mit meinem alten Oszi (ohne Speicher und ohne lange Nachleuchtdauer der Röhre) nicht ausprobieren kann ;-).

Aus dem Referenzbild lese ich eine Ladezeit der Zündspule von etwa 2,5 ms und eine Funkenbrenndauer von etwa 1,3 ms? Zumindest letztere ist ein guter Wert.
Hier fällt mir die Diskusion Brisk Gleitfunken Zündkerze ein: Da sollte doch wenn die besser wäre die Funkendauer länger werden?

Ach so Denkfehler bei mir
ist die Funkendauer auch mit Abgreifen des 3 er Steckers am Zuleitungs Kabel Zündspule darzustellen oder nur mit dem Induktivabnehmer?
Sekundär hatten wir damals die Zündlichtpistole direkt in das Zündkabel geschleift , für den Motortester Induktiv am Zündkabel 1. Zyl abgenommen was nun ja nicht mehr geht wegen der Spule.
 
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Franz Gans

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ist die Funkendauer auch mit Abgreifen des 3 er Steckers am Zuleitungs Kabel Zündspule darzustellen oder nur mit dem Induktivabnehmer?
Ich habe mich oben auf das Referenzbildchen von Olaf bezogen und das wurde ja mit galvanischer Kopplung des Oszilloskops an der Primärseite der Spule angefertigt. Insofern geht das also "immer". Wie schon - auch von Olaf - geschrieben, ist die Zündspule letztlich "nur" ein Transformator und somit findet auf beiden Seiten des Trafos - nur um das Übersetzungsverhältnis unterschiedlich - wechselstrommäßig etwa das gleiche statt.
 
Guilherme

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Ich habe dieses NFIRSI 1013d-Oszilloskop, tragbar, aber mit einer besseren Bildschirmgrösse als andere tragbare Geräte.

Fnirsi 1013d digital tablet oszilloskop zwei kanal 100m bandbreite 1gs abtast geschwindigkeit kapazitive touchscreen gesten (aliexpress.com)

Hochwertiger Bildschirm und Touchscreen. Für einen Maschinenbauingenieur ist das mehr als genug
 
teileklaus

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sehr schön, Zum Stecker galvanisch am Zündkerzen Spulen Stecker.
Da ist MInus Signal und Plus Batt, Signal dann Mittig abzugreifen ? Ich hab da noch nichts angeschlossen.
 
Franz Gans

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sehr schön, Zum Stecker galvanisch am Zündkerzen Spulen Stecker.
Da ist MInus Signal und Plus Batt, Signal dann Mittig abzugreifen ? Ich hab da noch nichts angeschlossen.
Siehe dortselbst Motor stottert beim beschleunigen

Eigentlich müßte sich doch mit etwas Aufwand auch die Zündkerzenseite der Kerzenschachtspule mit einem geeigneten hochspannungsfesten Kabel zur eigentlichen Zündkerze adaptieren lassen, so daß man seine alten Klamotten (Triggerabgriff dann wieder am zu fertigenden Verlängerungskabel, wie früher) weiterverwenden kann. Spulenseitig eine alte Kerze mißbrauchen, Stück Hochspannungsleitung (aka fertiges Zündkabel, eventuell aus der Autobranche schlachten) dazwischen mit langem geraden Kerzenstecker für den tiefen Schacht.

Was spricht dagegen? Natürlich nicht für den Oszilloskopeingang geeignet, aber die alte Zündpistole etc. ließe sich weiterverwenden (zu welchem Nutzen? Jedenfalls nicht zur Zündzeitpunkteinstellung.)
 
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Ja nein der Sekundärseitige direkte Abgriff an der Zündkerze wäre ja wieder für das Oszi 1000 fach zu viel Spannung, dann geht es wieder los mit 1:1000 Abgriff.
Das war ja nur ein Beispiel wie man früher die Hochspannungsseite abgegriffen hatte.
Zündlichtpistole braucht man heute da nicht mehr.
Ich verstand es so dass der primärseitige Anschluss ( Mittleres Kabel von den drei?) galvanisch abgegriffen wurde und mit Oszi im 1. Bild = Nebenkerze sichtbar gemacht wurde.
 
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Darkover

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Siehe dortselbst Motor stottert beim beschleunigen

Eigentlich müßte sich doch mit etwas Aufwand auch die Zündkerzenseite der Kerzenschachtspule mit einem geeigneten hochspannungsfesten Kabel zur eigentlichen Zündkerze adaptieren lassen, so daß man seine alten Klamotten (Triggerabgriff dann wieder am zu fertigenden Verlängerungskabel, wie früher) weiterverwenden kann. Spulenseitig eine alte Kerze mißbrauchen, Stück Hochspannungsleitung (aka fertiges Zündkabel, eventuell aus der Autobranche schlachten) dazwischen mit langem geraden Kerzenstecker für den tiefen Schacht.
Ja, sowas koennte man sich vermutlich auch basteln. Aber die Frage die man aufwerfen muss,
warum will man das alles? Ueblicherweise will man ja deshalb drauf schauen weil man ein Problem hat und dann ist es vermutlich sinnvoll so wenig wie moeglich am Aufbau zu aendern.


Ja nein der Sekundärseitige direkte Abgriff an der Zündkerze wäre ja wieder
für das Oszi 1000 fach zu viel Spannung, dann geht es wieder los mit 1:1000 Abgriff.
Ja, das ist die klassische Loesung mit einem kapazitiven Spannungsteiler. Die ist gut wenn man einfach an die Hochspannungseite kommt.


Ich verstand es so dass der primärseitige Anschluss ( Mittleres Kabel von den drei?)
galvanisch abgegriffen wurde und mit Oszi im 1. Bild = Nebenkerze sichtbar gemacht wurde.
In den Zuendspulen steht 1 2 3 drin. Pin1 ist da wo die Kerbe ist

1 Zuendimpuls nach GND (gemessen)
2 GND der Sekundaerspule
3 +12V

Zuendung.jpg



Das erste Ozibild in diesem Thread zeigt das Signal an Pin 1.

Wo ist der Haken? Weil es gibt ja immer einen. :bibbern:

Das Bild zeigt die Spannungen gegen GND, also mit Massebezug. So wie wir alle Spannung zu sehen erwarten. Man sieht auch das die groessten Spannungen im Bild so in der Gegend von +30V liegen duerften. Und ich meine die meisten Oszi mit 10:1 Tastkoepf duerften so 200 oder 500V abkoennen.
Aber jetzt wird man ja an der Zuendung messen weil man ein Problem vermutet und in diesem Falle mag es sein das es bei einer unguenstigen Kabelunterbrechung vielleicht auch mal deutlich mehr sind. Und das duerfte einer der Unterschiede zu einer billigen Bastelloesung und einem teuren KFZ-Scope sein. Letzeres wird IMHO etwas internen Aufwand gegen Fehlbedienung und Ueberspannung haben. Aber wenn man sieht das heutige Billigteile fuer <100Euro zu haben sind dann geht das vermutlich...

Olaf
 
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teileklaus

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unter dem Gesichtspunkt Oszischutz ist also die induktive Spulenabnahme ungefährlicher.
Grad habe ich eine def Spule zerlegt. Mitte ist Masse die auch auf die Spulenblechhülle geht eine Seite Eingang Spule andere Ausgang Spule auf der Primärseite
1-2-3 ist es auf der Spule 1-3-2 auf dem Schaltbild... Macht keinen Sinn das so zu zeichnen? Klar kann ich lesen, aber warum baut man da Hürden ein die in der Praxis anders aussehen.
 
Thema:

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