Kat, Hurric und Versicherung

Diskutiere Kat, Hurric und Versicherung im R 1150 GS und R 1150 GS Adventure Forum im Bereich Motorrad Modelle; Hallo zusammen, muss nochmal etwas nerven. Habe hier gesucht und das gefunden...
-Bubi-

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Hallo zusammen,
muss nochmal etwas nerven.

Habe hier gesucht und das gefunden: http://www.gs-forum.eu/r-1150-gs-und-r-1150-gs-adventure-93/kat-austragen-17359/index2.html

Was mich allerdings nicht viel schlauer macht.
Wie dort beschrieben: Im alten Brief steht: Otto/GKat
In der Zulassungsbescheinigung 1 steht: Emissionsklasse nicht bekannt und unter 14.1: 0088

Y-Rohr ist drin, Seriendämpfer drauf.

Denke nicht, dass es irgendwo Probleme gibt, weder Rennkontrolle noch TÜV.

Aber was ist bei einem Unfall??
Erlischt der Versicherungsschutz weil der Kat raus ist?

Wie sieht die Lage aus, wenn ich einen Hurric drauf baue?

Bei Louis steht zwar auf der Homepage: in Verbindung mit dem Serienkat aber in der ABE kann ich auch nix finden, ob mit dieser Anlage auch fahren ohne Kat erlaubt ist bzw, die Betriebserlaubnis erhalten bleibt??

https://www.motorrad-auspuff-shop24.de/downloads/1/2bf556a0.pdf

Evtl gibt's hier Profis, die mir das beantworten können.

Lieber fahre ich leise mit Versicherung als umgekehrt.

Danke vorab.

Grüße
Andreas
 
Truckie

Truckie

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Hi.

Es erlischt definitiv die Betriebserlaubnis. Änderungen an der Abgasanlage durch die das Abgasverhalten oder Geräusch verändert wird (§19 Stvzo).
Keine BE ergo kein Versicherungsschutz im Ernsfall.
Dabei ist es völlig egal ob der Auspuff zum Unfallgeschehen beigetragen hat oder nicht....

Grüße Volker
 
-Bubi-

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Hi.

Es erlischt definitiv die Betriebserlaubnis. Änderungen an der Abgasanlage durch die das Abgasverhalten oder Geräusch verändert wird (§19 Stvzo).
Keine BE ergo kein Versicherungsschutz im Ernsfall.
Dabei ist es völlig egal ob der Auspuff zum Unfallgeschehen beigetragen hat oder nicht....

Grüße Volker
Danke,
Einzige Ausnahme, eine Komplettanlage, welche dann in der ABE den Kat als entfernt hat?

Grüße
 
elfer-schwob

elfer-schwob

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Keine BE ergo kein Versicherungsschutz im Ernsfall.
Dabei ist es völlig egal ob der Auspuff zum Unfallgeschehen beigetragen hat oder nicht....
Hallihallo,

naja, die erste Aussage wäre ja natürlich bitter für alle potenziellen Opfer, die bei einem unverschuldeten Unfall mit dem "Held ohne BE" Schaden erlitten hätten.
Deine Haftpflicht haftet natürlich.
Aber sie kann Dich eben bis zu einer definierten Grenze in Regreß nehmen!

Die Frage, ob der illegale Auspuff und der Verkehrsunfall in kausalem Zusammenhang standen, müßte dann im weiteren Verlauf noch geklärt werden. Der erste Reflex der Versicherung wird dies natürlich bejahen, die folgenden Scherereien müßtest Du dann aushalten.

Zu Deiner konkreten Auspufffrage kann ich Dir leider nix Definitives sagen.
Außer: Entweder den derzeit evtl. illegalen Zustand ganz konkret eintragen lassen und somit legalisieren, oder einfach eine von vornherein legale Kombi montieren. Auswahl gibts ja genug.
Und nicht alles, was nicht definitiv im Fzg-Schein steht, ist wurscht. Die Typprüfung wurde dem Hersteller bei genau definierten Komponenten abgenommen und darf im relevanten Bereich nicht verändert werden. Und der Auspuff gehört nunmal dazu.

Die blödeste Auspuff-Kombi wird leider sehr oft gewählt:
Illegal, unnötig laut und leistungsmindernd!

Grüße vom elfer-schwob


Nachtrag:
Da eigentlich fast alle Umrüst-Auspuffe leistungsmindernd sind, hier noch kurz die sehr kurze Liste mit legalen, leistungssteigernden und schön sonorigen Anlagen:
SR-Racing (EG-ABE),
Bodis (Mit Hilfe von Welsch und seinem TÜV-Kumpan eintragbar)
Akrapovic (EG-ABE?)
 
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Truckie

Truckie

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Danke Rainer für den Hinweis mit der Haftpflicht. Da hätte ich mich klarer ausdrücken können....

Übrigens warte ich seit nun gut 4 Monaten auf eine Komplettanlage von SR Racing.
Der Typ lässt uns buchstäblich am ausgestreckten Arm verhungern.
Ich und zwei Jung hier aus dem Forum haben dies Frühjahr noch drei Anlagen bekommen und danach war Ebbe.
Ich sags hier nun ganz offen.
SR kann man vergessen.
Schade.

Grüße Volker
 
E

Eickenbecker

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Hallihallo,

naja, die erste Aussage wäre ja natürlich bitter für alle potenziellen Opfer, die bei einem unverschuldeten Unfall mit dem "Held ohne BE" Schaden erlitten hätten.
Deine Haftpflicht haftet natürlich.
Aber sie kann Dich eben bis zu einer definierten Grenze in Regreß nehmen!

Die Frage, ob der illegale Auspuff und der Verkehrsunfall in kausalem Zusammenhang standen, müßte dann im weiteren Verlauf noch geklärt werden. Der erste Reflex der Versicherung wird dies natürlich bejahen, die folgenden Scherereien müßtest Du dann aushalten.
Genau richtig, ohne Kausalzusammenhang kein Regress / keine Einschränkung des Versicherungsschutzes.

Ein Freund hatte an seinem Japan-Supersportler die Beifahrerrasten abgebaut. Da das Bike als Zweisitzer zugelassen ist, "erlischt damit die BE". Nach einem Unfall - selbstverständlich ohne Beifahrer - konnte das nicht gegen ihn verwendet werden.
Stellt sich die Frage, welches Unfallgeschehen durch den fehlenden Kat beeinflusst werden könnte?

Zum Thema Kat und ABE:
Ich habe mal mit einem Remus-Mitarbeiter gesprochen bezgl. des Remus Kombipacks Y-Rohr+ESD mit E-Prüfbescheinigung: Er erklärte mir sinngemäß, damals (2002) war ein Kat zur Einhaltung der Abgasvorschriften noch nicht nötig und BMW hat den 1150er damals auch ohne Kat homologiert. Dann hat BMW die Serienmotorräder aber ALLE mit Kat ausgeliefert. Gesetzlich kein Problem, "besser" geht schließlich immer. Im Umkehrschluss stellt dann aber eine Entfernung des Kats lediglich den homologierten Zustand her und ist somit zulässig.

Ähnlich wird ja auch zum Ausbau des ABS argumentiert - war Sonderzubehör und ist folglich "entbehrlich".

Ich habe diese Aussage niemals überprüft oder zur Diskussion gestellt - mir reicht die E-Prüfnummer.
Aber vielleicht weiß hier ja jemand genaueres...

Beste Grüße vom Eickenbecker
 
-Bubi-

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Erstmal Danke für eure Antworten.

Nun ja, wenn einem die Karre mal wegrutscht und einen Gartenzaun platt macht, ist das soweit alles ja OKAY.

Was aber, wenn mehr passiert: Beim ab, Hausumbau, Pflegestufe usw?

Kausalität: Auch mit kat wäre der Sturz passiert! (ist ja was anderes als falsche Reifen)

Aber sagt dann nicht die Versicherung: Motorrad ohne BE hätte nicht bewegt werden dürfen, wäre es nicht bewegt worden, wäre der Unfall nicht passiert?

werde zwar jetzt erstmal einen "Storm" mit Kat an der Q testen, doch der Gedanke, wieder das Y ein zu bauen, bleibt!

Grüße
Andreas
 
-Bubi-

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Zum Thema Kat und ABE:
Ich habe mal mit einem Remus-Mitarbeiter gesprochen bezgl. des Remus Kombipacks Y-Rohr+ESD mit E-Prüfbescheinigung: Er erklärte mir sinngemäß, damals (2002) war ein Kat zur Einhaltung der Abgasvorschriften noch nicht nötig und BMW hat den 1150er damals auch ohne Kat homologiert. Dann hat BMW die Serienmotorräder aber ALLE mit Kat ausgeliefert. Gesetzlich kein Problem, "besser" geht schließlich immer. Im Umkehrschluss stellt dann aber eine Entfernung des Kats lediglich den homologierten Zustand her und ist somit zulässig.

Ähnlich wird ja auch zum Ausbau des ABS argumentiert - war Sonderzubehör und ist folglich "entbehrlich".

Ich habe diese Aussage niemals überprüft oder zur Diskussion gestellt - mir reicht die E-Prüfnummer.
Aber vielleicht weiß hier ja jemand genaueres...

Beste Grüße vom Eickenbecker
Eben mal zum Spaß mit BMW in München telefoniert!

Es geht wohl um den Zustand, wie das Moppet ausgeliefert wurde!
Also mit Kat - Er muss drin bleiben!
Auch bei einer 2000er.

Weiterer Punkt: Das Y-Rohr hat eine "Abnahme" also weder ein Teilegutachten noch eine ABE.
Unabhängig ob nun der Kat sein muss oder nicht, darf ein Teil ohne "Prüfung" nicht angebaut werden.

Beispiel: Schwarze Blinker, wenn die keine E-Nummer haben, darf man die auch nicht fahren, egal wie gut deren Funktion ist.

Nun ja zumindest freuen sich eben die Nachbarn, wenn es etwas leiser ist!

Grüße
Andreas
 
elfer-schwob

elfer-schwob

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Im Umkehrschluss stellt dann aber eine Entfernung des Kats lediglich den homologierten Zustand her und ist somit zulässig...

Ähnlich wird ja auch zum Ausbau des ABS argumentiert - war Sonderzubehör und ist folglich "entbehrlich".
Aber vielleicht weiß hier ja jemand genaueres...
Hi Eickenbecker,

ist in diesem Fred zwar ziemlich ot, aber weil Du so nett fragst...

Gaanz dünnes Eis!

Kat hin, Kat her ist ja eigentlich Pillepalle. Und, wie oben schon erwähnt, wirds im Fall des Falles sicher ein paar advokatischer Winkelzüge brauchen, um eine Kausalität zwischen Verkehrsunfall mit entstehender Haftpflicht für die Versicherung und dem fehlenden Kat zu begründen.
Was bei ausgebautem ABS aber leider ruckzuck auf der Hand liegt!

Das vom Werk aus eingebaute ABS in Deinem persönlichen Moped muß im Fzg-Schein nicht unbedingt auftauchen. Aber spätestens bei der Einsichtnahme der System-Fahrzeugdaten vom Sachverständigen blinkt das ABS auf. Und wenn der dann auch noch rausfindet, daß keins mehr da ist, reibt sich die Versicherung die Hände und Du (nein, nicht Du persönlich, natürlich...!) Dir die verheulten Augen!

ABS austragen lassen, wenn´s ausgebaut wurde! Mein Tipp!

Grüße vom elfer-schwob
 
umdieEcke

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Fahren ohne Betriebserlaubnis ist nicht versichert, auch eine Prüfung, ob Kausalität besteht oder nicht, hilft nicht. Bei einem Rutscher in den Gartenzaun wird das nicht auffallen, aber der angefahrene Fussgänger, der aussagt, die Maschine kam um die Ecke gedröhnt und ich war star vor Schreck stehengeblieben, lässt den aufmerksamen Schadenssachbearbeiter prüfen. In der Praxis wird der geschädigte Fussgänger reguliert und im Nachhinein wird der Fahrer von seiner Versicherung gebeten, zurückzuzahlen, weil fahren ohne ABE
 
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QVIENNA

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Fahren ohne Betriebserlaubnis ist nicht versichert, auch eine Prüfung, ob Kausalität besteht oder nicht, hilft nicht. Bei einem Rutscher in den Gartenzaun wird das nicht auffallen, aber der angefahrene Fussgänger, der aussagt, die Maschine kam um die Ecke gedröhnt und ich war star vor Schreck stehengeblieben, lässt den aufmerksamen Schadenssachbearbeiter prüfen. In der Praxis wird der geschädigte Fussgänger reguliert und im Nachhinein wird der Fahrer von seiner Versicherung gebeten, zurückzuzahlen, weil fahren ohne ABE
'n Abend,

kannst Du mal 'nen konkreten Fall schildern?
 
umdieEcke

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'n Abend,

kannst Du mal 'nen konkreten Fall schildern?
Morgen Volker,

konkreten Fall hab ich nicht zur Hand aus eigener Erfahrung.

Steht in den Versbedingungen drin, wann V Schutz entfällt. Ich habe dann im Schadenbüro Einer Gesllschaft angerufen zu dieser Diskussion hin und da kam sofort, es besteht kein Schutz. Da war vor kurzem ein Fall mit einem Clanauto, gepimmt bis unters Dach. Der Geschädigte wurde entschädigt, die Vollkasko wurde abgelehnt. Die Haftpflichtleistung wurde dem Halter in Rechnung gestellt mit Begründung keine Betriebserlaubnis. Und da wird natürlich gegen geklagt (mit wenig Erfolgschancen, aber RA will ja auch leben).

versichert ein Makler wissentlich solch ein KFZ, so kann er Pech haben und wird haftbar gemacht vom Halter.
 
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Eickenbecker

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Also - für die besonders Faktenresistenten:

Die Haftpflichtversicherung ist eine Pflichtversicherung mit gesetzlich festgelegten Rahmenbedingungen. Sie muss auf jeden Fall die Opfer des Unfalls entschädigen.
Besteht ein Kausalzusammenhang zwischen Unfall und technischer Änderung, kann die Versicherung beim Versicherungsnehmer einen Regress in maximaler Höhe von 5000 € einziehen. Das tut weh - aber mehr auch nicht.
Ob ein Kausalzusammenhang besteht, entscheidet im Streitfall ein unabhängiger Gutachter. Und auch bei potenziell verkehrsgefährdenden Umbauten muss die Kausalität explizit belegt werden.

Kaskoversicherungen sind keine Pflichtversicherungen. Hier können die Bedingungen zwischen Versicherungsgesellschaft und Versicherungsnehmer frei gestaltet werden. Und tatsächlich kann hier im Kleingedruckten stehen, dass getunte/umgebaute/veränderte Fahrzeuge bei selbstverschuldeten Unfällen Probleme bekommen.

Wer gar keine Kaskoversicherung hat, dem kann das egal sein.

Zum Nachlesen:
https://www.motorradonline.de/ratge...orrad-motorrad-tuning-und-versicherungsrecht/
 
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-Bubi-

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Also - für die besonders Faktenresistenten:

Die Haftpflichtversicherung ist eine Pflichtversicherung mit gesetzlich festgelegten Rahmenbedingungen. Sie muss auf jeden Fall die Opfer des Unfalls entschädigen.
Soweit Okay aber Versicherungen gehen ja noch weiter!

Wie sieht es.mit der eigenen Unfallversicherung aus?
Folgen eines Unfalls - Totalumbau des Hauses?

Wenn ich Familienangehörige mit nehme und denen etwas passiert??
 
umdieEcke

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Soweit Okay aber Versicherungen gehen ja noch weiter!

Wie sieht es.mit der eigenen Unfallversicherung aus?
Folgen eines Unfalls - Totalumbau des Hauses?

Wenn ich Familienangehörige mit nehme und denen etwas passiert??
eigene Unfallversicherung wird auch prüfen, ob Leistungspflichtig besteht und wenn das Tuning kausal mit dem Unfall zusammen hängt, keine Leistung für den Fahrer.

Familie oder andere Mitfahrer haben Anspruch und werden entschädigt. KFZ Haftpflicht kann den Fahrer in Regress nehmen, gedeckelt bei 5000 € laut Motorradonline.
 
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Eickenbecker

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Soweit Okay aber Versicherungen gehen ja noch weiter!

Wie sieht es.mit der eigenen Unfallversicherung aus?
Folgen eines Unfalls - Totalumbau des Hauses?

Wenn ich Familienangehörige mit nehme und denen etwas passiert??
Was du ansprichst sind keine Pflichtversicherungen. Da herrscht Vertragsfreiheit. Das heißt, wenn du den Vertrag den die Versicherung dir vorlegt unterschreibst, hast du die Bedingungen im Kleingedruckten anerkannt. Wenn da drin steht, dass die Versicherung leistungsfrei ist, wenn der Fahrer schwarze Socken getragen hat, dann kann man das unsinnig finden. Aber wenn man das per Unterschrift anerkannt hat, ist das wirksam. Deshalb solltest du deine persönlichen Versicherungsverträge genau durch lesen. Allgemeingültige Aussagen wirst du hier nur zum Thema Haftpflicht finden (Pflichtversicherung).

Generell gelten im Versicherungsrecht höchstens die Grundsätze der Schadensminderungspflicht und der Vermeidung von Gefahrenerhöhung.
Beides lässt sich kaum aufs Fahren ohne Kat anwenden.
Aufs Fahren ohne Bremsen aber durchaus.


Allgemein wird aber das Thema "Erlöschen der Betriebserlaubnis" mit einem deutlichen Hang zur Hysterie breitgetreten.

Die Betriebserlaubnis erlischt wenn:
Die Fahrzeugart sich ändert (du hast einen 50-PS-Motor ins Mofa eingebaut)
Die Verkehrssicherheit gefährdet wird (du fandest die Bremsen hässlich und hast sie ausgebaut)
Die Abgas- und Geräuschwerte sich verschlechtern (du hast den Kat ausgebaut)

Das Fahren ohne Betriebserlaubnis ist eine Ordnungswidrigkeit und wird im Regelfall mit 135 € geahndet.
Wie bei anderen Ordnungswidrigkeiten auch kommt es darauf an, welches Schadenspotenzial mit deiner Handlung einher geht:
Hast du auf einem regulären Parkplatz die dort vorgesehene Parkzeit überschritten, dann ist die Strafe überschaubar.
Hast du in einer Feuerwehrzufahrt geparkt und die Löscharbeiten behindert und 20 Leute verbrennen musst du mit der vollen Härte des Gesetzes rechnen.

Ähnlich verhält es sich mit der erloschenen Betriebserlaubnis:
Kat ausgebaut - ist verboten aber ungefährlich - überschaubare Strafe.
Bremse ausgebaut und jemanden totgefahren - da reißen sie dir den Arsch auf (zurecht!!!)

Der Fehler in dieser Diskussion ist, dass versucht wird, beide Sachverhalte gleichzusetzen.

Gruß vom Eickenbecker
 
gerd_

gerd_

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Eickenbecker schreibt das zwar drastisch aber ziemlich exakt.
Wenn man vom Erlöschen der BE spricht führt das nicht sofort zur Todesstrafe aber die Versicherung KANN im Eintrittsfall eben Ärger machen. Wenn dort der Sachbearbeiter erst mal sagt "Ohne BE gefahren, keine Leistung unsererseits!" hat man ein Problem dem man mit Hilfe eines RA beikommt. Aber es ist eben Spektakel weil Angriffspunkt.
Andererseits ist unsere Vollkaskomentalität "ich will machen können was ich will aber möchte dafür keinesfalls belangt werden" zunehmend.
Das beginnt bei einfachen Dingen wenn sich z.B. ein Poli aufregt weil permanent mit Nebelscheinwerfern gefahren wird. "ja aber die Anderen auch . . . . . "; "ICH will aber gesehen werden"; "meine Nebler blenden nicht"; "ich hab' das nicht gewusst".
Der Poli" Mir egal, es ist verboten!"
Oder "der TÜV hat aber nichts gesagt". Selbst wenn er nichts gesagt hat wird der TÜVie schwören, dass das bei der HU anders war. "Nichts gesagt" hat er nur dann, wenn er die Änderung gegenüber dem Serienzustand dokumentierte!
Es sollte klar sein, dass man darüber nachdenken sollte wenn man etwas am Fahrzeug verändert. Und zwar egal was!

Auch klar sollte eigentlich sein, dass bei Teilen mit ABE sich diese auf den Serienzustand des Fahrzeugs bezieht (auf was auch sonst), d.h. bei mehreren 2 Teilen (mit ABE) ist sind alle ab dem zweiten eintragungspflichtig. Klar ist das bei einigen Kombinationen Quatsch aber es ist nun mal kein serienmässiges Fahrzeug mehr und somit . . .

TÜV: An den Federbeinen der Autos sind meist Schaumstoffanschläge an der Kolbenstange damit diese keinesfalls auf Anschlag gehen kann. Sind diese eingerissen (was immer das auch heissen mag) ist das seit neuestem ein "schwerer Mangel".
gerd
 
G

GS_Fraenk

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Hallo zusammen,
ich habe jetzt nicht gesucht, ob an anderer Stelle im Forum schon mal über meine nachstehenden Fragen diskutiert wurde. Sie kommen mir aktuell wieder in den Sinn und beschäftigen mich schon länger. Darum sind sie weder polemisch, aggressiv oder provozierend gemeint.
Frage 1: Ist es euch egal, ob das Fahrzeug einen Kat hat? Sprich, ob er der Umwelt hilft? Und das nicht nur wegen des Lärms, sondern wegen der Abgase? Oder habe ich verpasst, dass inzwischen die Wirkungslosigkeit nachgewiesen ist?
Frage 2: Da ich den Sound der GSen von Hause aus okay finde und an Lärm nichts schönes finden kann, würde ich gerne von Laut-Fans mal wissen, was sie daran fasziniert? Und ob sie das in ihrem Garten auch mögen, wenn ein Motorrad rund um den Ort zu hören ist und tausende Menschen belästigt.
wie gesagt, ich möchte es gerne verstehen und nicht provozieren.
Grüße Frank
 
Truckie

Truckie

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Hi.

Ich rede jetzt nur von mir....

Ja, beim Motorrad ist mir das "Abgas" egal. Ich habe an meiner SR Racing zwar einen Kat mit der originalen Lambdasonde, aber ohne wäre es auch gut. Ich fahre nicht so viel und verbrauche auch viel weniger Sprit auf 100 als mit dem PKW, daher....
Mein PKW ist übrigens ein Euro 6d temp....

Zu 2. Ich fahr Motorrad weil es Spaß macht. Für mich ist das Gesamtpaket aus Optik, Sound (nicht Lärm) und Fahrverhalten..... wichtig DAMIT es Spaß macht.
Der originale Auspuff klingt wie eine Nähmaschine. Der SR klingt schön (Geschmackssache) und ist keine Brülltüte. Für mich war es die beste Entscheidung.
Ich fühle mich ebenso durch zu laute Motorräder belästigt, da bin ich ganz auf deiner Seite...

Grüße Volker
 
Thema:

Kat, Hurric und Versicherung

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