"Counter-Steering"

[lederkombi]

Und das Zweirad mit fixiertem Lenker fällt nicht sofort um, aber relativ rasch.

 

[Serpel]

Bei ideal starrer Verbindung und ebensolchem Rahmen genauso schnell wie im Stand. Der Kreiseleffekt ist dann wirkungslos.

Gruß
Serpel

 

[der niederrheiner]

Na, da ihr das ja in der Theorie soviel besser wisst, will ich da mal niGS mehr zu sagen. . .

 

[Serpel]

Ich weiß nicht, was es da zu sagen gibt. Wenn alles starr ist, kann nicht gelenkt werden, und dann können auch keine Kurven gefahren werden. Außerdem kippt die Kiste wie gesagt unmittelbar um. Mit so was geht man maximal einmal auf die Straße. Und wenn man der Theorie Glauben schenkt, geht man damit gar nicht auf die Straße.

Gruß
Serpel

 

[lederkombi]

Hier ein Link zum Thema:

(Zitat: We show that neither effect is necessary for self-stability)

A Bicycle Can Be Self-Stable Without Gyroscopic or Caster Effects | Science

Die Essenz des Artikels findet sich im folgenden Video, ab ca. 15Min. wird es interessant (vorher ist es Geschichte und bisherige Erkenntnisse):

(Das Geheimnis lautet Nachlauf und einen solchen besitzen praktisch alle Zweiräder)

 

[Serpel]

Ich finde das hier übersichtlicher und anschaulicher:

Insbesondere sieht man sehr schön, was mit fixiertem Lenker passiert.

Gruß
Serpel

 

[Serpel]

Wobei ich glaube, dass die ersten beiden Effekte beim Motorrad auf Grund der viel höheren Geschwindigkeit gegenüber dem dritten (gyroskopischer Effekt) in den Hintergrund treten.

Gruß
Serpel

 

[lederkombi]

Und hier noch der Feldversuch, bevor sich die Wissenschaftler nach den Gründen fragten und versuchten ein Zweirad ohne Kreiselkräfte zu konstruieren:

http://bicycle.tudelft.nl/yellowbicycle/stringtiesmall53.mov

Dieses Zweirad fällt rasch um, fährt nur wenige Meter (so wie von Dir auch erwähnt). Aber es fällt natürlich nicht schon im Stand um, sondern sobald es aufgrund der Untergrundunebenheiten, Unregelmässigkeiten der Reifen, des ungenauen Anstossens etc. in Schieflage gerät und es sich nicht wieder mit Hilfe der Präzession aufrichten kann.

Im Video erklärt Arned Schwab sehr eindrücklich die durchgeführten Versuche und die gefundenen Resultate. Finde ich durchaus bemerkenswert für eine eigentlich einfache Frage

 

[lederkombi]

Ich finde das hier übersichtlicher und anschaulicher:

Insbesondere sieht man sehr schön, was mit fixiertem Lenker passiert.

Gruß
Serpel

Ja, ist sehr anschaulich erklärt, ganz am Ende zeigt es genau die von mir verlinkten beiden Videos/Berichte. Es gibt eben noch weitere Effekte, welche bisher nicht ausreichend berücksichtigt wurden und darum funktioniert dieses Experimentalzweirad (wird von Arend Schwab erklärt). Offenbar sind Nachlauf und Gewichtsverteilung deutlich wichtiger als bisher angenommen. (ich muss ehrlicherweise gestehen, dass ich es auch einmal anders gelernt habe und mich überwinden musste)

 

[Serpel]

Immer wieder ärgere ich mich im Zusammenhang mit Motorrädern und Kurvenfahren über dieses unsägliche englische Wort. Countersteering = Gegensteuer. Wer nur hat herausgefunden, dass man beim Motorradfahren Lenken soll um Kurven zu fahren? Lenkimpuls im Deutschen ist da deutlich genauer und beschreibt den Sachverhalt so wie er ist, nicht Lenken um die Kurve zu nehmen, sondern ein Impuls um den Lenker bzw. die mittels Kreiselkräften stabile Geradeausfahrt zu stören und so die Maschine nach links oder rechts zu bewegen.

Die Angelsachsen sollen endlich einmal ihre Sprache anpassen, bitteschön.

Auf Grund der inzwischen dargestellten Resultate verstehe ich den Eingangspost weniger denn je. Die Engländer haben mit "Countersteering" offenbar den viel treffenderen Begriff als wir im deutschsprachigen Raum, denn "Lenkimpuls" trifft den physikalischen Sachverhalt im Grunde nicht.

(Tut mir leid, wenn ich das so unverblümt schreibe ... )

Gruß
Serpel

 

[lederkombi]

Auf Grund der inzwischen dargestellten Resultate verstehe ich den Eingangspost weniger denn je. Die Engländer haben mit "Countersteering" offenbar den viel treffenderen Begriff als wir im deutschsprachigen Raum, denn "Lenkimpuls" trifft den physikalischen Sachverhalt im Grunde nicht.

(Tut mir leid, wenn ich das so unverblümt schreibe ... )

Gruß
Serpel

Weil ich nicht Gegensteuern muss. Es reicht ein Impuls am Lenker (in die der gewünschten Richtung entgegengesetzte) und das Rad beginnt sich dadurch in die gewünschte Richtung zu stabilisieren. Die Kurve fährt man dann infolge des Nachlaufs bzw. des dadurch entstehenden Momentes (welches Du dann eben "abstützen" tust, damit die Maschine nicht in die Kurve fällt).
Das haben wir doch jetzt in vielen Videos, Formeln und Beiträgen durchgekaut?

Du verwirrst mich ein wenig...

(Vielleicht sieht man sich ja irgendwann in den Bergen, mündlich können Missverständnisse oft leichter beseitigt werden)

 

[Serpel]

In dem Fall klink ich mich jetzt aus.

Gruß
Serpel

 

[frankie_2010]

lederkombi

Zitat von Serpel
Auf Grund der inzwischen dargestellten Resultate verstehe ich den Eingangspost weniger denn je. Die Engländer haben mit "Countersteering" offenbar den viel treffenderen Begriff als wir im deutschsprachigen Raum, denn "Lenkimpuls" trifft den physikalischen Sachverhalt im Grunde nicht.

(Tut mir leid, wenn ich das so unverblümt schreibe ... )

Gruß
Serpel



Weil ich nicht Gegensteuern muss. Es reicht ein Impuls am Lenker (in die der gewünschten Richtung entgegengesetzte) und das Rad beginnt sich dadurch in die gewünschte Richtung zu stabilisieren. Die Kurve fährt man dann infolge des Nachlaufs bzw. des dadurch entstehenden Momentes (welches Du dann eben "abstützen" tust, damit die Maschine nicht in die Kurve fällt).
Das haben wir doch jetzt in vielen Videos, Formeln und Beiträgen durchgekaut?

Du verwirrst mich ein wenig...

(Vielleicht sieht man sich ja irgendwann in den Bergen, mündlich können Missverständnisse oft leichter beseitigt werden)​

Tja, das ist schon lustig mit der Sprache. Ich wollte gerade schreiben, dass ich da 100% der Serpels Meinung bin, was den Begriff des Lenkimpuls vs. Coiuntersteering angeht! Wirklich nicht böse gemeint!

Das liegt wahrscheinlich an einem unterschiedlichen Verständnis des Begriffes Impuls. Ein Impuls ist eine physikalische Größe, die sich nicht ändert, wenn keine Kraft auftritt. D.h. wenn ich (100kg) mit 10km/h durch die Gegenend renne, dann habe ich einen Impuls = 100kg x 10km/h. Wenn ich das im Weltraum (ohne Luft und Schwerkraft) schaffe, dann behalte ich diesen Impuls auf ewig (ok, viel merke ich nicht mehr davon).

Was will ich damit sagen? Ein Impuls hat erstmal nix mit einer Kraft zu tun. Erst wenn ich irgendwo gegen stoße, dann kann es zu einem Impulsübertrag kommen. Z.b. wenn mir die Omi mit ihren 50kg und 2km/h entgegen kommt, dann "gebe" ich ihr etwas von meinem Impuls. Lassen wir mal außer acht, wie dieser Stoß passiert (mein weicher Bauch und ihre Oberweite), dann ist da schon zu erahnen, dass da Kräfte wirken.

Wenn ich nun wieder den Lenkimpuls betrachte, dann ist mMn auch recht klar, dass da kein Impuls im phyiskalischen Sinne eine Rolle spielt, denn was passiert ist, dass eine Kraft auf das Lenkerende ausgeübt wird.

Wenn man allerdings einen Impuls mit einem Stoß gleichsetzt, dann wird aus dem Begriff Lenkimpuls ein Schuh. Allerdings muss ich sagen, dass ich eher selten gegen den Lenker haue, sondern eher geschmeidig eine Kraft ausübe.
Diese Kraft wirkt nun bzgl. der Lenkbewegung gegen die Richtung in die ich will. Das könnte man als "Gegenlenkkraft" bezeichnen. Und damit bin ich dann auch wieder beim "Counter Steering". Der Lenker wird entgegen der Richtung der Kurve gedrückt. Das passt sachlich sehr gut!

Die ganze Sache mit der Kurvenphysik ist schon sehr komplex. Das hat mich immer sehr beschäftigt. Finde ich sehr interessant. Welcher Begriff benutzt wird, ist egal, Hauptsache wir reden über das selbe. Ich breche mir ja auch bei dem Begriff Schraubenzieher keinen ab, auch wenn der keine Schrauben ziehen kann. Geschweige denn bei Zitronenfaltern ... ;-)

Gute (Kurven-)fahrt
Frank

 

[frankie_2010]

In dem Fall klink ich mich jetzt aus.

Gruß
Serpel

Das wäre schade! Wirklich! Eine Frage habe ich noch, die noch nicht recht diskutiert wurde!

Allgemein ist akzeptiert, dass eine Kurve durch einen Lenkimpuls / Gegenlenken oder was auch immer eingeleitet wird, um Schräglage zu erreichen. Das umgekehrte Manöver, um aus der Schräglage und Kurve wieder rauszukommen.

Was passiert in der Kurve?

Nehmen wir an, dass es nach Einleiten der Kurve mit konstanter Geschwindigkeit in exakt gleichem Kurvenradius weiter geht.

Meine These: es wird, abhängig von der Schräglage, weiter ein konstanter Druck nötig sein, um den Radius zu halten. Ohne Druck wird sich das Mopped aufrichten. Das ist auch meine Erfahrung, auch wenn der kleine Finger reicht, den Druck zu halten. Würde mich echt interessieren, wenn das bei Euch nicht so ist und ihr freihändig durch die Kurven fahrt. Das wird auch von den Reifen abhängen (je breiter, desto mehr Druck).

Das Ganze geht bis zu einer Schräglage, in der diese Kraft am Lenker nicht nötig ist.

Zitat Motorradonline (Lenkimpuls | 02.03.2017 | MOTORRADonline.de
"Bei dieser geringen Schräglage von 15 Grad ist der Lenker mit etwa zwei Grad nach links relativ weit eingeschlagen. Meist muss der Fahrer in dieser Situation mit einem Gegendruck am kurveninneren Lenkergriff arbeiten. Der Reifenaufstandspunkt liegt nämlich außermittig und möchte die Lenkung nach innen verdrehen – mit der Folge, dass sich das Motorrad aus der Schräglage aufrichten würde.

Illustration: Müller
30 Grad SchräglageMit 30 Grad Schräglage ist man bei trockener Straße auf der sicheren Seite: Die Seitenführungskräfte reichen locker aus, um die Fliehkraft zu kompensieren.Gut zu sehen: Der Reifenaufstandspunkt wandert mit steigender Schräglage über die Lauffläche weiter nach innen.

Illustration: Müller
Mehr als 50 Grad Schräglage50 Grad Schräglage und mehr sind möglich, weil sich moderne Sportreifen im Asphalt verzahnen. Jetzt verringern sich Lenkwinkel und somit die Lenkkräfte, der Fahrer ist beim sogenannten kraftneutralen Kurvenfahren angelangt. Momente aus Fliehkraft und Schwerkraft halten sich die Waage."


Weiterhin immer geile Kurven!
Frank

 

[lederkombi]

Meine These: es wird, abhängig von der Schräglage, weiter ein konstanter Druck nötig sein, um den Radius zu halten. Ohne Druck wird sich das Mopped aufrichten. Das ist auch meine Erfahrung, auch wenn der kleine Finger reicht, den Druck zu halten. Würde mich echt interessieren, wenn das bei Euch nicht so ist und ihr freihändig durch die Kurven fahrt. Das wird auch von den Reifen abhängen (je breiter, desto mehr Druck).

Das Ganze geht bis zu einer Schräglage, in der diese Kraft am Lenker nicht nötig ist.

Zitat Motorradonline (Lenkimpuls | 02.03.2017 | MOTORRADonline.de
"Bei dieser geringen Schräglage von 15 Grad ist der Lenker mit etwa zwei Grad nach links relativ weit eingeschlagen. Meist muss der Fahrer in dieser Situation mit einem Gegendruck am kurveninneren Lenkergriff arbeiten. Der Reifenaufstandspunkt liegt nämlich außermittig und möchte die Lenkung nach innen verdrehen – mit der Folge, dass sich das Motorrad aus der Schräglage aufrichten würde.

Illustration: Müller
30 Grad SchräglageMit 30 Grad Schräglage ist man bei trockener Straße auf der sicheren Seite: Die Seitenführungskräfte reichen locker aus, um die Fliehkraft zu kompensieren.Gut zu sehen: Der Reifenaufstandspunkt wandert mit steigender Schräglage über die Lauffläche weiter nach innen.

Illustration: Müller
Mehr als 50 Grad Schräglage50 Grad Schräglage und mehr sind möglich, weil sich moderne Sportreifen im Asphalt verzahnen. Jetzt verringern sich Lenkwinkel und somit die Lenkkräfte, der Fahrer ist beim sogenannten kraftneutralen Kurvenfahren angelangt. Momente aus Fliehkraft und Schwerkraft halten sich die Waage."


Weiterhin immer geile Kurven!
Frank

Dem ist so. Je breiter der Reifen, desto mehr Gegendruck.
""Bei dieser geringen Schräglage von 15 Grad ist der Lenker mit etwa zwei Grad nach links relativ weit eingeschlagen. Meist muss der Fahrer in dieser Situation mit einem Gegendruck am kurveninneren Lenkergriff arbeiten. Der Reifenaufstandspunkt liegt nämlich außermittig und möchte die Lenkung nach innen verdrehen – mit der Folge, dass sich das Motorrad aus der Schräglage aufrichten würde."

beschreibt es sehr anschaulich.

50Grad Schräglage sind auf öffentlichen Strassen definitiv zuviel.

 

[lederkombi]

Tja, das ist schon lustig mit der Sprache. Ich wollte gerade schreiben, dass ich da 100% der Serpels Meinung bin, was den Begriff des Lenkimpuls vs. Coiuntersteering angeht! Wirklich nicht böse gemeint!

Das liegt wahrscheinlich an einem unterschiedlichen Verständnis des Begriffes Impuls. Ein Impuls ist eine physikalische Größe, die sich nicht ändert, wenn keine Kraft auftritt. D.h. wenn ich (100kg) mit 10km/h durch die Gegenend renne, dann habe ich einen Impuls = 100kg x 10km/h. Wenn ich das im Weltraum (ohne Luft und Schwerkraft) schaffe, dann behalte ich diesen Impuls auf ewig (ok, viel merke ich nicht mehr davon).

Was will ich damit sagen? Ein Impuls hat erstmal nix mit einer Kraft zu tun. Erst wenn ich irgendwo gegen stoße, dann kann es zu einem Impulsübertrag kommen. Z.b. wenn mir die Omi mit ihren 50kg und 2km/h entgegen kommt, dann "gebe" ich ihr etwas von meinem Impuls. Lassen wir mal außer acht, wie dieser Stoß passiert (mein weicher Bauch und ihre Oberweite), dann ist da schon zu erahnen, dass da Kräfte wirken.

Wenn ich nun wieder den Lenkimpuls betrachte, dann ist mMn auch recht klar, dass da kein Impuls im phyiskalischen Sinne eine Rolle spielt, denn was passiert ist, dass eine Kraft auf das Lenkerende ausgeübt wird.

Wenn man allerdings einen Impuls mit einem Stoß gleichsetzt, dann wird aus dem Begriff Lenkimpuls ein Schuh. Allerdings muss ich sagen, dass ich eher selten gegen den Lenker haue, sondern eher geschmeidig eine Kraft ausübe.
Diese Kraft wirkt nun bzgl. der Lenkbewegung gegen die Richtung in die ich will. Das könnte man als "Gegenlenkkraft" bezeichnen. Und damit bin ich dann auch wieder beim "Counter Steering". Der Lenker wird entgegen der Richtung der Kurve gedrückt. Das passt sachlich sehr gut!

Die ganze Sache mit der Kurvenphysik ist schon sehr komplex. Das hat mich immer sehr beschäftigt. Finde ich sehr interessant. Welcher Begriff benutzt wird, ist egal, Hauptsache wir reden über das selbe. Ich breche mir ja auch bei dem Begriff Schraubenzieher keinen ab, auch wenn der keine Schrauben ziehen kann. Geschweige denn bei Zitronenfaltern ... ;-)

Gute (Kurven-)fahrt
Frank

Das wird jetzt OT, daher nur kurz:

Ich rede durchaus von Impuls und nicht von Kraft (=m*a) und das im physikalischen Sinne. Du schreibst selber:

Wenn man allerdings einen Impuls mit einem Stoß gleichsetzt, dann wird aus dem Begriff Lenkimpuls ein Schuh. Allerdings muss ich sagen, dass ich eher selten gegen den Lenker haue, sondern eher geschmeidig eine Kraft ausübe.
Diese Kraft wirkt nun bzgl. der Lenkbewegung gegen die Richtung in die ich will. Das könnte man als "Gegenlenkkraft" bezeichnen. Und damit bin ich dann auch wieder beim "Counter Steering". Der Lenker wird entgegen der Richtung der Kurve gedrückt. Das passt sachlich sehr gut!

Es ist keine Lenkbewegung an sich nötig, es braucht eine Störung in Gegenrichtung der gewünschten Lenkrichtung. Aufgrund dieser Störung (die Dauer ist unwichtig!) erfolgt ein Ausweichen des Rades in die gewünschte Lenkrichtung. Wenn Du nun länger in die Gegenrichtung "lenkst" bzw. störst, dann wird das Rad trotzdem in die andere Richtung ausschlagen. DAS ist der springende Punkt. Der Impuls darf und soll sehr kurz und gering sein (siehe auch die von Serpel schon erwähnten Dirac'schen Verteilungskurve).

Impuls: https://de.wikipedia.org/wiki/Impuls

Man kann nun darüber streiten ab wann es als Impuls und wann als Lenkbewegung zu bezeichnen sei. Da aber erst dieser (von vielen als Lenkimpuls bezeichnet) Impuls stattfindet und DANACH die durch den Impuls hervorgerufene Lenkbewegung, erachte ich Impuls als treffender. Und "Gegensteuer" ist als Begriff in diesem Zusammenhang mehr als verwirrend.

 

[Machtien]

Meine Güte, so viele Wörter, nur um ein Motorrad um die Ecke zu bringen!
Hätte ich vorher gewusst, wie kompliziert das ganze ist, hätte ich nie mit Motorradfahren angefangen. Das kann sich doch kein Mensch merken - und wenn man dann versucht, sich in der Kurve an diese ganzen Wörter zu erinnern, fährt man gradeaus weiter oder kippt um.

Daher glaube ich, das wichtigste am Kurvenfahren ist, es so zu tun, dass man weder gradeaus weiterfährt, noch umkippt. Wie auch immer man das bewerkstelligt. Da es zum Glück bisher immer geklappt hat, denke ich lieber nicht an die ganzen Wörter. Das macht Kopfschmerzen und geht bestimmt schief!

Den Theoretikern wünsche ich, dass sie sich in der Kurve nie verrechnen, keine Fachbegriffe durcheinander bringen, keine gegensätzlichen Theorien testen, sondern immer sicher durch die Kurve kommen!

Schöne Grüße vom Machtien

 

[Larsi]

Das wird jetzt OT, daher nur kurz:

Ich rede durchaus von Impuls und nicht von Kraft (=m*a) und das im physikalischen Sinne. Du schreibst selber:

Es ist keine Lenkbewegung an sich nötig, es braucht eine Störung in Gegenrichtung der gewünschten Lenkrichtung. Aufgrund dieser Störung (die Dauer ist unwichtig!) erfolgt ein Ausweichen des Rades in die gewünschte Lenkrichtung. Wenn Du nun länger in die Gegenrichtung "lenkst" bzw. störst, dann wird das Rad trotzdem in die andere Richtung ausschlagen. DAS ist der springende Punkt. Der Impuls darf und soll sehr kurz und gering sein (siehe auch die von Serpel schon erwähnten Dirac'schen Verteilungskurve).
....

mit deinem kurzen impuls kannst du zwar eine kurvenfahrt einleiten, doch sinnvoll für eine flotte landstrassenfahrt ist das mMn nicht.
im richtigen leben will ich meistens nicht schlagartig in schräglage abtauchen, sondern erhöhe die schräglage relativ sanft. die meisten kurven haben auch keinen konstanten radius, sondern ziehen sich bis zum scheieten etwas zusammen und öffnen dann wieder. dazu kommt oft noch eine temporeduktion ... daher ist die theoretische betrachtung zwar interessant, doch (zumindest für mich) nicht in dieser form in der praxis realistisch.

 

[Larsi]

Meine Güte, so viele Wörter, nur um ein Motorrad um die Ecke zu bringen!
Hätte ich vorher gewusst, wie kompliziert das ganze ist, hätte ich nie mit Motorradfahren angefangen. Das kann sich doch kein Mensch merken - und wenn man dann versucht, sich in der Kurve an diese ganzen Wörter zu erinnern, fährt man gradeaus weiter oder kippt um.

Daher glaube ich, das wichtigste am Kurvenfahren ist, es so zu tun, dass man weder gradeaus weiterfährt, noch umkippt. Wie auch immer man das bewerkstelligt. Da es zum Glück bisher immer geklappt hat, denke ich lieber nicht an die ganzen Wörter. Das macht Kopfschmerzen und geht bestimmt schief!

Den Theoretikern wünsche ich, dass sie sich in der Kurve nie verrechnen, keine Fachbegriffe durcheinander bringen, keine gegensätzlichen Theorien testen, sondern immer sicher durch die Kurve kommen!

Schöne Grüße vom Machtien

so viele worte für etwas, was dich nicht interessiert??

 

[Machtien]

so viele worte für etwas, was dich nicht interessiert??

Genau! Viele Wörter brauchen manchmal andere viele Wörter!