Fahrstil beim Kurvenfahren bzw Kurventechnik

[frankie_2010]

Vielleicht hilft Euch das folgende Video ja ein wenig weiter. Das ist keine theoretische Physik, sondern eine ganz praktische Demo:

Die Physik kommt später. ;-)

Grüße
Frank

 

[Serpel]

Moin Leute,

wenn wirklich der Pilot permanent dafür sorgen müsste, dass die Fuhre nicht umkippt, wäre Zweiradfahren zu schwierig und es würde nicht lange gut gehen.

Das mit dem Einleiten der Kurve wurde ja schon korrekt beschrieben, aber es ist nicht der Fahrer, der dann dafür sorgen muss, dass der Lenker wieder zurückkommt und sogar über die Nulllage zur Gegenrichtung hin ausschwenkt (in die Richtung, in die man eigentlich fahren möchte), sondern dafür sorgt das Kreiselreaktionsmoment von ganz alleine - und zwar durch das Abkippen des Motorrads in Schräglage (wie ich weiter oben bereits geschrieben habe).

Das einzige, was der Fahrer zu tun hat - er muss durch Aufrechterhalten der Gegenkraft dafür sorgen, dass der Lenker nicht zu rasch zurückdreht und damit die Kurvenfahrt beendet, ehe sie begonnen hat.

Gruß
Serpel

 

[lederkombi]

Zum Glück funktioniert es auch, wenn man es nicht vollständig versteht.

Genau, denn obwohl es eigentlich niemand wirklich komplett versteht (!), funktionieren die vorhandenen Modelle (und Anwendungen) perfekt.

https://www.researchgate.net/public...f-Stable_Without_Gyroscopic_or_Caster_Effects$


Und als universeller Hinweis: Der Nachlauf machts!

Und der Kern der Untersuchungen: Zweiräder sind nicht stabil aufgrund von gyroskopischen Kräften, wie immer wieder und gerne behauptet wird.

 

[bdr529]

Danke für das Video! Sehr interessanter Beitrag. So werden vermeintlich klare Erklärungen widerlegt. Ist wohl doch etwas komplizierter als angenommen.

 

[Ralsch]

Und als universeller Hinweis: Der Nachlauf machts!

Und der Kern der Untersuchungen: Zweiräder sind nicht stabil aufgrund von gyroskopischen Kräften, wie immer wieder und gerne behauptet wird.

Hallo Jakob,
jain....
Zweiräder sind bauartbedingt NICHT stabil (im Sinne von selbst wieder in die Neutrale Lage zurückkehren nach äusseren Einflüssen), sondern indifferent. Stabil macht sie erst der Fahrer. Und der kann auch ein Zweirad OHNE Nachlauf stabilisieren! Da gibt's viele lustige Teile in Kinderspielparks, macht echt Laune so etwas zu fahren. Ansonsten - Kunstfahrräder haben nahezu Null Nachlauf.
Die gyroskopischen Kräfte sind aber beim Motorrad natürlich da und stabilisieren, und zwar mit zunehmender Geschwindigkeit ganz massiv. Deshalb muss man bei einem Motorrad, das man auf "einem Bierdeckel" wenden kann (welches wohl!?), bei 180km/h schon sehr kräftig hinlangen um ein bisschen Kurve hinzubekommen oder, noch extremer, einen Schräglagenwechsel.
Natürlich überwiegt bei niedriger Geschwindigkeit das Pendeln über dem Schwerpunkt, ähnlich einem Besenstiel auf der Hand, und umso langsamer man fährt umso stärker ist das Pendeln ausgeprägt. Und: GS = langer Besenstiel, HD Sportster = kurzer Besenstiel.
Der Nachlauf kommt in's Spiel um bei zunehmender Geschwindigkeit das V-Rad ruhig zu halten da dieses ansonsten bei jeder kleinsten Bewegung zur Seite auschlagen würde (gilt auch bei Mehrspurern). Bei sehr niedriger Geschwindigkeit ginge es auch ohne, und das Zweirad wäre trotzdem fahrbar.

Bis dann,

Ralf

 

[zyklotrop]

Eigentlich ist mir dir ganze Fizik schei.egal. Ich will gar nicht wssen warum das funktioniert. Ich bin nur saufroh, daß es funktioniert.

 

[mikels]

So Kinder theoretisch habt Ihr es drauf, wann üben wir es praktisch?

mike

 

[Ralsch]

....und wenn Alle so ein eindimensionales Weltbild hätten würden wir heute noch auf Bämen sitzen und uns fragen ob man Steine essen kann - aber mit Sicherheit keine Motorräder fahren.
Glücklicherweise gibt und gab es schon immer Menschen die die DInge verstehen wollten, weiterdachten, So geiles Zeug wie Motorräder erfunden und immer weiter verbessert haben.
Und dann gibt's eben die Zeitgenossen denen man dafür die hochstrukturierten Aufgaben zur Abarbeitung zuweist.
Braucht man natürlich auch.....

Bis dann,

Ralf
Fast vergessen - der Beruhigungsdrops:

 

[der_brauni]

So Kinder theoretisch habt Ihr es drauf, wann üben wir es praktisch?

mike

Andersrum wird ein Schuh draus,
praktisch können wir das alles, mehr oder weniger gut ...
viele wissen nur nicht warum

Gruß Thomas

 

[Serpel]

Und der Kern der Untersuchungen: Zweiräder sind nicht stabil aufgrund von gyroskopischen Kräften, wie immer wieder und gerne behauptet wird.

Moin Lederkombi,

da hast du die Untersuchungen grundlegend falsch verstanden. Schon in der Überschrift steht: „... can be self-stable without gyroscopic ...“ Das heißt, der gyroskopische Effekt ist zwar nicht notwendig, aber (selbstverständlich) hinreichend für Eigenstabilität.

Und weil er hinreichend ist, lenken unsere Motorräder so, wie ich oben beschrieben habe. Zumindest im üblichen Geschwindigkeitsbereich.

Gruß
Serpel

 

[bdr529]

Schon in der Überschrift steht: „... can be self-stable without gyroscopic ...“ Das heißt, der gyroskopische Effekt ist zwar nicht notwendig, aber (selbstverständlich) hinreichend für Eigenstabilität.

Der gyroskopische Effekt ist zwar vorhanden, aber dass er hinreichend für die Eigenstabilität ist, geht aus dem IMO Vortrag nicht hervor. Hinreichend ist das Lenkverhalten des Rads, weil es in Richtung der Falls lenkt und ihn dadurch kompensiert. Das funktioniert auch ohne gyroskopischen Effekt, wie gezeigt wurde.

Ob und ab welcher Geschwindigkeit der gyroskopische Effekt das Rad alleine hinreichend stabilisiert, wurde im Vortrag IMO nicht untersucht, vielleicht auch, weil ein geeigneter Versuchsaufbau fehlt, der diesen Effekt ohne das hinreichende Lenkverhalten isoliert betrachten kann. Vielleicht kann man das Problem mathematisch lösen, ich weiß es nicht.

Als Fazit nehme ich jedenfalls mit, dass die Eigenstabilisierung des Motorrades nicht einfach zu erklären ist und von vielen Kräften abhängt. Wie groß sich welcher Effekt auswirkt ist offensichtlich ganz und gar nicht klar. Sehr interessant ist das allemal.

 

[Canario]

[...]Unklar ist mir allerdings, warum das Motorrad dann nicht einfach rechts umkippt sondern eine Rechtskurve fährt, obwohl das Vorderrad ja noch nach links zeigt.[...]

Durch die Verlagerung des Schwerpunktes in Richtung Kurve stellt sich durch die Fliehkraft ein "Kurvengleichsgewichtszustand" ein. In dem Moment fährt man auch ohne Vorderrad (Wheelie) weiterhin eine Kurve.

[...]Würde ein Motorrad mit starr geradeaus gerichtetem Vorderrad auch nach rechts fahren, wenn man es nach rechts kippen würde? Und warum?

In dem Fall hindert das Vorderrad wohl eher die Fuhre daran, sich auf Kurvenfahrt zu begeben. Damit keine Fliehkraft und das Moped samt Fahrer kippt um. Es sei denn, der Gyroskop-Effekt... Wer probiert es mal aus?

Canario

 

[Serpel]

Der gyroskopische Effekt ist zwar vorhanden, aber dass er hinreichend für die Eigenstabilität ist, geht aus dem IMO Vortrag nicht hervor. Hinreichend ist das Lenkverhalten des Rads, weil es in Richtung der Falls lenkt und ihn dadurch kompensiert. Das funktioniert auch ohne gyroskopischen Effekt, wie gezeigt wurde.

Ob und ab welcher Geschwindigkeit der gyroskopische Effekt das Rad alleine hinreichend stabilisiert, wurde im Vortrag IMO nicht untersucht, vielleicht auch, weil ein geeigneter Versuchsaufbau fehlt, der diesen Effekt ohne das hinreichende Lenkverhalten isoliert betrachten kann.

Der passende Versuchsaufbau steht jedem zur Verfügung: das Velo zu Hause! Einfach mal hoch nehmen, dem Vorderrad einen Schups geben und beobachten, wie sensibel der Lenker auf Bewegungen um die Rollachse reagiert. Genau das ist der Selbststabilisierungseffekt beim Zweirad.

Gruß
Serpel

 

[Serpel]

In dem Fall hindert das Vorderrad wohl eher die Fuhre daran, sich auf Kurvenfahrt zu begeben. Damit keine Fliehkraft und das Moped samt Fahrer kippt um. Es sei denn, der Gyroskop-Effekt... Wer probiert es mal aus?

Bei festgesetzter Lenkachse kippt ein Einspurfahrzeug unmittelbar um! In dem Fall hilft der „Gyroskop-Effekt“ nicht, weil er sich nicht gegen die eigentliche Kippbewegung (um die Rollachse) sperrt.

Gruß
Serpel

 

[bdr529]

Damit stellst du gerade selbst fest, dass der gyroskopische Effekt alleine nicht zur Stabilisierung ausreicht. Also nicht hinreichend.

 

[Serpel]

Der gyroskopische Effekt hat noch nie auf direktem Wege verhindert, dass ein Zweirad umkippt, sondern immer schon auf indirektem, indem er dafür sorgt, dass das Vorderrad bei Störeinflüssen in die richtige Richtung lenkt. Vollautomatisch, ohne Zutun des Fahrers.

Gruß
Serpel

 

[lomax]

Durch die Verlagerung des Schwerpunktes in Richtung Kurve stellt sich durch die Fliehkraft ein "Kurvengleichsgewichtszustand" ein. In dem Moment fährt man auch ohne Vorderrad (Wheelie) weiterhin eine Kurve.


In dem Fall hindert das Vorderrad wohl eher die Fuhre daran, sich auf Kurvenfahrt zu begeben. Damit keine Fliehkraft und das Moped samt Fahrer kippt um. Es sei denn, der Gyroskop-Effekt... Wer probiert es mal aus?

Canario

Ich kenne einen, der hat es vor langer Zeit mal unfreiwillig ausprobiert. Er hatte eine Honda CB 100, deren Lenkradschloss in Geradeausrichtung schloss.......der Rest ist Geschichte

 

[zyklotrop]

....und wenn Alle so ein eindimensionales Weltbild hätten würden wir heute noch auf Bämen sitzen und uns fragen ob man Steine essen kann - aber mit Sicherheit keine Motorräder fahren.
Glücklicherweise gibt und gab es schon immer Menschen die die DInge verstehen wollten, weiterdachten, So geiles Zeug wie Motorräder erfunden und immer weiter verbessert haben.
Und dann gibt's eben die Zeitgenossen denen man dafür die hochstrukturierten Aufgaben zur Abarbeitung zuweist.
Braucht man natürlich auch.....

Bis dann,

Ralf
Fast vergessen - der Beruhigungsdrops:

Ich brauch das nicht wissen. Ich muss mein Motorrad nicht selbst entwickeln oder bauen. Wenn ich Bock habe kaufe ich eins, welches von Leuten zusammengebaut wurde, die dafür bezahlt wurden.
Ich habe andere Prioritäten in meinem Leben.

Jetzt hol dir nen Drops.

 

[lederkombi]

Moin Lederkombi,

da hast du die Untersuchungen grundlegend falsch verstanden. Schon in der Überschrift steht: „... can be self-stable without gyroscopic ...“ Das heißt, der gyroskopische Effekt ist zwar nicht notwendig, aber (selbstverständlich) hinreichend für Eigenstabilität.

Und weil er hinreichend ist, lenken unsere Motorräder so, wie ich oben beschrieben habe. Zumindest im üblichen Geschwindigkeitsbereich.

Gruß
Serpel

Lieber Serpel, ich weiss, dass ich nichts verstanden habe und daher frage ich Dich jetzt auch: Weshalb gibt es den gyroskopischen Effekt? Weshalb wirken diese "komischen" Kräfte wenn ein Rad sich dreht? Woher kommen diese Kräfte? In Ruhe sind diese ja auch nicht vorhanden.

 

[lederkombi]

Moin Lederkombi,

da hast du die Untersuchungen grundlegend falsch verstanden. Schon in der Überschrift steht: „... can be self-stable without gyroscopic ...“ Das heißt, der gyroskopische Effekt ist zwar nicht notwendig, aber (selbstverständlich) hinreichend für Eigenstabilität.

Und weil er hinreichend ist, lenken unsere Motorräder so, wie ich oben beschrieben habe. Zumindest im üblichen Geschwindigkeitsbereich.

Gruß
Serpel

Serpel, das Video zeigt doch gerade, dass der gyroskopische Effekt eben NICHT notwendig ist, aber durchaus hilfreich, für die Stabilität. Zudem zeigt A. Schwab eindrücklich, dass das Gesamtkonzept für die Stabilisierung notwendig ist, gyro alleine reicht eben nicht bzw. erzeugt eben KEINE Stabilität (und ist daher auch nicht hinreichend). (4min15)
Als Beispiel zeigt er eindrücklich, dass ein Fahrrad rückwärts angeschoben genauso stürzt, wie jenes mit fixiertem Lenker. Im Versuch zeigt er dann auch, dass etwas zentral ist: Die Massenverteilung und der Nachlauf. Nur wenn diese passen, funktioniert es auch mit dem Gyro.

Und allgemein: 17:45.