Laden einer Gel-Batterie

Diskutiere Laden einer Gel-Batterie im Technik & Bastel-Ecke Forum im Bereich Modellunabhängige Foren; Hallo Forum, ich habe bei CTEK angefragt, in welchem Modus ich mit meinem "CTEK CT5 powersport" eine Gelbatterie laden soll, da sich aus der...
Bernie_1

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Hallo Forum,

ich habe bei CTEK angefragt, in welchem Modus ich mit meinem "CTEK CT5 powersport" eine Gelbatterie laden soll, da sich aus der Beschreibung nichts ergibt.

Antwort von CTEK:

Guten Morgen Herr Donner,

vielen Dank für Ihre Anfrage.

Ihre Gelbatterie können Sie mit dem CT5 powersport im Normal Modus aufladen.

Einen schönen Tag wünscht Ihnen,

........


Gelbatterien sind eine spizielle Form einer Blai-Säure-Batterie und soll auch wie diese geladen werden.
NICHT im AGM - Modus.

Schöne Grüße aus dem Mühlviertel,
Bernie
 
Eckart

Eckart

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Hallo Bernie,
Gelbatterien sind eine spizielle Form einer Blai-Säure-Batterie und soll auch wie diese geladen werden.
NICHT im AGM - Modus.
AGM-Batterien sind aber auch eine spezielle Form einer Blei-Säure-Batterie.
Manche Ladegeräte gehen auf die minimalen Unterschiede der verschiedenen Typen einer Blei-Säure-Batterie mit entsprechenden Einstellmöglichkeiten ein, aber laut Benutzerhandbuch hat dieses Ladegerät gar keinen AGM-Modus - von daher stellt sich doch die Frage gar nicht ?

Eckart
 
Bernie_1

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Meines schon. Vielleicht gibt es jetzt schon ein neueres, auch für Lithiumbatterien geeignetes.
Meines ist 4 Monate alt und sieht so aus: 20190522_225432.jpg20190522_225441.jpg


Gruß, Bernhard
 
gerd_

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Hi
Sowohl Gel wie auch AGM sind ganz normale Säurebatterien bei denen der Elektrolyt "festgelegt" ist.
Ob das -im Fall "GEL"- durch die Zugabe von Kieselgur geschieht (damit wird Nitroglyzerin zu Dynamit) oder -bei "AGM"- durch "Hineinstopfen" von Glasmatten, ist egal.
Folglich ist auch die Lademethode gleich.
Dadurch, dass die Partikel in den Elektroden durch den festgelegten Elektrolyten gestützt werden und sich nicht so leicht aus den Gittern lösen, vertragen dieses Akkus etwas höhere Ströme (sowohl beim Entladen wie auch beim Laden). "Vertragen" heisst aber nicht "brauchen". Folglich kann man alle 3 auf die gleiche Art laden, der Rest ist Marketing und Pseudobegründung weshalb man ein neues Ladegerät kaufen soll.
btw: Ist die Batterie eingebaut macht doch die LiMa auch immer das Gleiche. Sie stellt Strom bei einer bestimmten Spannung zur Verfügung und die Batterie nimmt sich davon so viel sie will (oder die LiMa schafft). Der Regler regelt nicht den Ladestrom sondern die Bordspannung!
gerd
 
Bernie_1

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Hallo Gerd,
ist ja inhaltlich vollkommen recht, dass der Lima und dem Laderegler vöölig egal ist, ob eine klassische Blei-Säure-, Gel, oder AGM-Batterie verbaut ist. Ladespannung ist immer die selbe; was halt der Regler zulässt.
Aber warum gibt es dann bei meinem Gerät einen AGM-Modus mit höherer Ladespannung? Ist es wirklich nur Marketing?
Gruß, Bernhard
 
Eckart

Eckart

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Hallo Bernhard,
Aber warum gibt es dann bei meinem Gerät einen AGM-Modus mit höherer Ladespannung?
Das liegt wohl daran, dass diese Ausführungen eine geringfügig höhere Spannung haben durch eine erhöhte Säuredichte gegenüber der konventionellen Ausführung, was u. U. den Unterschied zwischen 100% geladen und nicht ganz voll geladen ausmachen kann. Quelle: Psy's Mopped Page

Eckart
 
gerd_

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Hi
Hallo Bernhard,Das liegt wohl daran, dass diese Ausführungen eine geringfügig höhere Spannung haben durch eine erhöhte Säuredichte gegenüber der konventionellen Ausführung, was u. U. den Unterschied zwischen 100% geladen und nicht ganz voll geladen ausmachen kann.
Das stimmt nicht! Der Gag an Gel/AGM ist doch, dass die Elektrochemie nicht beeinflusst wird und nur die Flüssigkeit physikalisch eingedickt ist. Woher soll die höhere Spannung denn kommen? An der Elektrochemie ändert sich doch nix.
Mit der gleichen Logik könnte ich auf PB verweisen aber da sagt dann jeder "das hat er ja selber geschrieben".
Das ist Marketing oder genauso wahr wie "unsere Zündkerzen verringern den Benzinverbrauch". Lässt sich unter Laborbedingungen wahrscheinlich in der 3-ten Nachkommastelle zeigen.
Sinn der "Eindickerei" ist, dass a) die Säure nicht herumschwappt und b) die Bleipartikel mechanisch in den Elektroden gehalten werden und c) dass beim Überladen entstehende Gase nicht einfach aufblubbern und entweichen, sondern in dem "Matsch" solange zum Aufsteigen brauchen, dass es ihnen langweilig wird, sie wieder zu Wasser rekombinieren und man eben nicht nachfüllen muss.
Blasen aus der obersten Schicht schaffen es dennoch (das ist nicht viel) und wenn dann genügend fehlt ist die Batterie im Eimer. Das dauert aber so lange, dass sie vorher aus anderen Gründen stirbt.
Ebenso das Gedönse um "schonendes" Laden mit dem Supergerät.
Beim Starten reisst der Anlasser gut 100A aus der Batterie und deren Spannung sackt ab. Sofort wenn der Motor läuft und die LiMa in Betrieb ist versucht die Batterie sich wieder zu laden, nimmt sich an Strom was sie bekommen kann und versucht ihre Spannung der Bordspannung anzugleichen. Das können kurzzeitig auch mal 40A Ladestrom sein!
Eine 12V-Blei-Säure-Batterie hat, voll geladen, so um die 12,5V. Zum Laden braucht sie 13,7V. Praxis ist, dass die Bordspannung so bis 14,4V beträgt (je nach Regler). Heisst im Klartext, dass die Batterie ständig überladen wird. Ab 13,7 V wird das Wasser in der Säure in H2 und O aufgespalten, sie blubbert. Wenn das Wasser verblubbert ist, kann man sie wegwerfen. Dagegen schützt es wenn der Elektrolyt "eingedickt" ist weil.... (siehe oben).
Die Batterie wird also permanent misshandelt indem grosse Ströme gezogen und wieder geladen werden. Der sogg. zyklische Betrieb.

Die Ladegerätehersteller beziehen sich zu 100% auf den Floatbetrieb. Hier werden dem Akku nur kleine Ströme entnommen (beim Laden gar keiner) und er wird mit kleinen Strömen (angeblich) schonend geladen.
Wozu dann 14,4 V? Damit es schneller geht (deshalb "angeblich")! Das könnte man auch mit höheren Strömen realisieren aber da würden die Geräte teuer weil man einen grossen Trafo braucht! Also setzt man die Spannung hoch und baut eine Überwachungslogik ein die diese "herunterschaltet" wenn der Akku "voll ist". Bei hohen Strom und 13,7V wäre das überflüssig weil der Stromfluss nur vom Ladezustand des Akkus abhängt (und dem was das Ladegerät max. liefern kann). Ein voller Akku zieht 0 Strom! Egal wieviel das Netzgerät zur Verfügung stellt! Wenn allerdings die Spannung zu hoch ist fliesst Strom weil das Wasser in Gase zerlegt wird.
Die Schaltautomatik hat noch den Vorteil, dass man "Automatik" und AnzeigeLEDs beim Marketing nutzen kann.
Mein "blödes" Gerät hat keine Automatik und kann auch nur 2A. Ich stelle eben eine Spannung ein und gut is'. Dauert bei einem 12Ah Akku max 10h und so vielleicht max. 1 h länger als mit 14,4V und einer Begrenzung auf 2A. Na und?

D.h. es gibt zwei Ladesituationen
1 Die Ladung muss schnell ergänzt werden. Typisch nach jedem Startvorgang und auch wenn man feststellt "oops, Batterie leer" (z,B. Radio / Standlicht vergessen). Das ist der Normalfall! Die LiMa nimmt absolut Null Rücksicht. Weder auf Strom noch auf eine gewisse Überspannung.
Bestes Beispiel: Beim Starten meckert das ABS. Fährt man 2 km, "macht aus" und startet erneut meckert es nicht mehr. In dieser kurzen Zeit hat die Batterie geügend Strom in sich reingerissen damit das was der Anlasser beim Starten rausreisst nicht mehr zu Unterspannung führt.

2 Das Fahrzeug steht längere Zeit und man will vermeiden, dass irgendwelche Minimalströmchen die Batterie leersaugen.
Dann wird sie bei max. 13,7 V einmal "voll" werden und der Strom wird auf "0" sinken weil Potentialausgleich vorliegt. Ob das 8 h oder, bei 14,4V, 6 h dauert ist egal. 13,7 V kann man auch "8 Jahre" dran lassen ( z.B. die Telekom macht es mit 13,5V so bei den USV Batterien der Verteilerknoten).
Noch gesünder ist wenn man knapp unter 13,7 V bleibt (13,5) und eben nicht auf 100 sondern nur auf 96% Max. lädt.
gerd
 
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lomax

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Danke Gerd,

sehr interessante Abhandlungen von dir - wieder was dazugelernt :)
 
Eckart

Eckart

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Hallo Gerd,
Kannst Du auch so viel lesen wie Du schreibst ?
Dabei stimme ich sogar mit fast allen Deiner Aussagen überein, aber nicht jeder Schlussfolgerung:
Der Gag an Gel/AGM ist doch, dass die Elektrochemie nicht beeinflusst wird und nur die Flüssigkeit physikalisch eingedickt ist. Woher soll die höhere Spannung denn kommen? An der Elektrochemie ändert sich doch nix.
Ja, es ist die gleiche Elektrochemie. Aber bekanntlich ist die Spannung eines Bleiakkus nicht konstant, sondern vom Ladestand abhängig. Dieser wiederum korreliert mit der Säuredichte; die Spannung ist
http://mdvp.bplaced.net/Bat/Batterie.html#Lade-%20und%20Entladevorg%C3%A4nge: schrieb:
Dichte der Säure +0.84
Früher hat man den Ladestand von Bleibatterien durch Dichtemessung mit einem Säureheber ermittelt.
Mit der gleichen Logik könnte ich auf PB verweisen aber da sagt dann jeder "das hat er ja selber geschrieben".
Nein diese Webseite stammt nicht von mir, ich habe mir den Link aber gespeichert, um Belege für meine Aussagen parat zu haben. Im Zweifelsfall obliegt es Dir, Belege für gegenteilige Aussagen zu finden.

Wenn man die Aussage bezüglich wartungsfreier Batterien
http://mdvp.bplaced.net/Bat/Batterie.html#Wartungsfreie%20Batterien schrieb:
sollten nicht oberhalb der Gasungsspannung geladen werden, die z.T. durch eine etwas erhöhte Säuredichte höher liegen kann.
nicht anzweifelt, ergibt sich aus der gemeinsamen Elektrochemie eben gerade, dass deren Spannung etwas höher liegen muss. Als Nichtchemiker weiß ich nicht, warum man wartungsfreie Batterien mit höherer Säuredichte baut, aber wegen Deiner Zweifel habe ich nach einem Hinweis gesucht, den ich in einer von Wikipedia verlinkten Quelle gefunden habe:
http://www.basytec.de/Literatur/Bleibatterie.pdf schrieb:
Üblicherweise wird in verschlossenen Bleibatterien Säure mit einer etwas höheren Dichte verwendet, da durch die Elektrolytfestlegung die Säurediffusion reduziert wird. Bei Gelbatterien verdrängt die zur Gelbildung notwendige Kieselsäure etwa 4 -8% des aktiven Elektrolyten [69].
Ohne dass auf den technischen Hintergrund eingegangen würde ist die daraus resultierende geringfügig höhere Spannung ist immer wieder heißes Thema in Foren, wenn es darum geht, eine klassische Ausführung gegen eine wartungsfreie zu ersetzen. Dabei geht es nur um kleine Spannungsunterschiede wie 14,4 : 14,6 V.

Wie Du aber m. E. richtig dargestellt hast, muss ein Ladegerät keine Spannung nahe der Gasungsspannung aufbauen, um die Batterie voll zu bekommen, es braucht dann nur länger. Daraus kann man schließen, dass ein Ladegerät keinen AGM-Modus haben muss - und die meisten haben ja auch keinen.

Mit dem Luxus, durch Ausschöpfen der Spannungsgrenze Ladezeiten zu minimieren (für eins der beiden Anforderungsprofile, die Du skizziert hast), müssen die minimalen Unterschiede dann aber doch beachtet werden.

Eckart
 
gerd_

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Hi
Kannst Du auch so viel lesen wie Du schreibst ?
Ja, ich habe es noch gelernt. Sogar konventionell, ohne App, sondern mit Büchern.
Dabei lese ich nicht nur sondern versuche das Gelesene zu verifizieren. Hilft leider nicht dagegen, dass ich mich ab und an vertippe.
Dabei stimme ich sogar mit fast allen Deiner Aussagen überein, aber nicht jeder Schlussfolgerung:
Ja, es ist die gleiche Elektrochemie. Aber bekanntlich ist die Spannung eines Bleiakkus nicht konstant, sondern vom Ladestand abhängig. Dieser wiederum korreliert mit der Säuredichte; die Spannung ist
Früher hat man den Ladestand von Bleibatterien durch Dichtemessung mit einem Säureheber ermittelt.
Stimmt, genau darauf wollte ich hinaus ohne die Details zu erklären.
Nein diese Webseite stammt nicht von mir,
Das habe ich weder gesagt noch gemeint sondern lediglich gleich erwähnt, dass ich auf mein eigenes Geschreibsel hinweisen könnte. Würde ein Dritter auf meine Ausführungen hinweisen hätte dies den gleichen "Wahrheitsgehalt" wie Dein Hinweis.
Wenn man die Aussage bezüglich wartungsfreier Batterien nicht anzweifelt, ergibt sich aus der gemeinsamen Elektrochemie eben gerade, dass deren Spannung etwas höher liegen muss. Als Nichtchemiker weiß ich nicht, warum man wartungsfreie Batterien mit höherer Säuredichte baut,
Woher kommt die Säuredichte denn? Die Säure ist identisch, die Elektroden auch. Nur istdie Brühe -wie ich bereits erwähnte- "festgelegt". Auch habe ich noch nie eine signifikant höhere Spannung an einer "VLRA" gemessen.
Ohne dass auf den technischen Hintergrund eingegangen würde ist die daraus resultierende geringfügig höhere Spannung ist immer wieder heißes Thema in Foren, wenn es darum geht, eine klassische Ausführung gegen eine wartungsfreie zu ersetzen. Dabei geht es nur um kleine Spannungsunterschiede wie 14,4 : 14,6 V.
"Wäre die höhere Spannung" müsste es heissen. Sie ist aber nicht höher. Das muss ich nicht beweisen sondern jeder kann einfach nachmessen. Eine konventionelle Batterie und eine "Gel" /AGM" "voll" laden, 2 h warten und dann die Spannungen messen. Die Differenzen liegen im Toleranzbereich. Dabei sind Messungen an nur je einer Batterie eigentlich nichtssagend sondern man müsste an ganzen Reihen messen. Zur Probe kannst du das auch mit 2 "identischen" Batterien machen und wirst kleine Unterschiede bemerken. Ein Kollege hat damit seine Ingenieurarbeit gemacht.
Wie Du aber m. E. richtig dargestellt hast, muss ein Ladegerät keine Spannung nahe der Gasungsspannung aufbauen, um die Batterie voll zu bekommen, es braucht dann nur länger. Daraus kann man schließen, dass ein Ladegerät keinen AGM-Modus haben muss - und die meisten haben ja auch keinen.
Mit dem Luxus, durch Ausschöpfen der Spannungsgrenze Ladezeiten zu minimieren (für eins der beiden Anforderungsprofile, die Du skizziert hast), müssen die minimalen Unterschiede dann aber doch beachtet werden.
Sinnvoll ist, wenn ein Ladegerät nahe der Gasungsspannung lädt. Die beträgt für alle Varianten 13,7 V.
Da kannst Du jetzt wieder die Zelltemperaturen etc als Parameter anführen weshalb das abweichen kann.
Die Begründung für die Gasungsspannung ist einfach: Es wird immer Wasser gespalten und Wasser bleibt Wasser und die Gasungsspannung ist eine physikalische Grösse/Eigenschaft von Wasser.
Der (schlechte) Witz ist, dass die Ladespannungen der meisten Ladegeräte über der Gasungsspannung liegen und mehr oder weniger exakt zurückgeschaltet wird wenn eine Spannungsswchwelle erreicht ist. Diese Überspannung ist in 95% der Fälle überflüssig weil genügend Zeit zur Verfügung steht. Früher gab's mal einen einfachen Schalter "Schnelladen (nicht empfohlen)".
Die Batteriehersteller freuen sich über jedes falsch kalibrierte Ladegerät weil es früheren Neukauf der Batterie garantiert. :-)

Aber ich möchte nicht mit Dir streiten. Meine Auffassung habe ich klargelegt und jeder darf seine eigene haben.
gerd
 
Eckart

Eckart

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Hallo Gerd,
Woher kommt die Säuredichte denn? Die Säure ist identisch
Batteriesäure ist 37,5-%-ige Schwefelsäure (Dichte 1,28). Würde man nun eine andere Konzentration einfüllen, wäre auch die Säuredichte anders
(100 % 1,84) und folglich die Spannung ...

Ein Kollege hat damit seine Ingenieurarbeit gemacht.
Jemanden zu kennen reicht vielleicht nicht. Es wäre toll, wenn er hier einen Beitrag schreiben würde.

Eckart
 
gerd_

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Hi Eckhart
Frag' doch einfach mal einen Chemiker in Berlin was passiert wenn man -bei gleichem Plattenmaterial- anders konzentrierte Säure einfüllt, ob es die gibt, ob sich die Säuredichte ändert wenn man bei einer konventionellen Batterie Wasser nachfüllt. Oder ob das Ganze nur vom Wechselspiel der Ladung auf den beiden Elektroden abhängig ist.
Laut Wikipedia:
"Akkumulatorsäure hat eine Säurekonzentration von 33,5 %. Diese Säuren bleiben auch unter 0 °C flüssig."

Damit möchte ich nicht Deinen genannten Wert anzweifeln aber er scheint bereits ein höher Konzentrierter zu sein.
Interessant ist aber doch was der Elektrolyt in der Batterie tut. Wenn er eifriger Elektronen "lösen" kann tut das nix weil die Elektrodenplatten eben kein höheres elektrochemisches Spannungsgefälle haben. Will man "mehr Volt" braucht man eben mehr Zellen oder andere Materialien, für "mehr Strom" sind grössere Oberflächen interessant. Auch durch konzentriertere Säure zusätzlich gelöste Elektronen würden beim Strom helfen aber ich bezweifle, das das so einfach funktioniert. Weshalb hätte man das nicht bereits bei "flüssigen Batterien" gemacht. Sowohl Gel wie auch AGM (=Glasmatten) sind elektrochemisch neutral, können also nicht zu höheren Spannungen beitragen.

Mein Studienkollege ist eigentlich eine Kollegin und sie macht seit "ewiger Zeit"-wie ich auch- etwas ganz Anderes (IT). Wahrscheinlich kenne ich ihre Ing-Arbeit inzwischen besser als sie selbst :-). Natürlich könnte ich sie fragen, aber a) interessiert sie sich für Kfz nur dergestalt, dass sie sich reinsetzt und fährt und b) würde ich in breitem Oberfränkisch hören "lass' mir meine Frieden mit dem Kram, dazu hab' ich keinen Bock mehr".
gerd
 
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Franz Gans

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Hallo ihr beiden,

ich kann auch noch einen geringen Beitrag zur Verwirrung in der Diskussion leisten und tue das hiermit. Man hilft ja gerne, wo man kann ;-).

Nach meiner jahrzehntelangen Beobachtung haben sich die Ruhespannungen der Blei-Saeure-Fahrzeugakkus im Zuge deren Weiterentwicklungen durchaus etwas (nach oben) veraendert. Von frueheren etwa 12,6 Volt eines noch mit Stopfen versehenen Standardakkus obiger Bauart mit Pflegebdarf (Netzteil als Ladegeraet, Saeureheber, destilliertes Wasser, Polfett) kommend, befindet sich diese Spannung bei den heute ueblichen, vollkommen wartungsfreien Akkus eher in der Region von 12,8 Volt. Meine Messmoeglichkeiten geben es auf jeden Fall her, das zu behaupten bzw. zu belegen.

Den Grund dafuer kenne ich allerdings nicht, weiss jedoch aus z. B. dem Bosch Kraftfahrtechnischen Taschenbuch, dass das urspruengliche Elektrodenmaterial (Blei und Bleidioxid) in dieser Zeit mit Legierungsbestandteilen wie Kalzium, Antimon, Silber und Mischungen (vermutlich auch noch herstellerspezifisch) daraus versetzt wurde.

Ich koennte mir vorstellen, dass das nicht vollkommen ohne Einfluss auf die von mir gemessenen Spannungswerte geblieben ist, weiss es aber nicht. Fakt ist diese Spannungsaenderung um etwa 0,2 Volt aber auf jeden Fall.

Viele Gruesse
Karl-Heinz
 
Thema:

Laden einer Gel-Batterie

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