Bremsen mit und ohne ABS

[Gast 54259]

Wichtiger als ABS ist vorausschauend zu fahren.

 

[Zörnie]

Wichtiger als ABS ist vorausschauend zu fahren.

typischer Whataboutismus

 

[sigmali]

Ergänzend: ein besonders drastischter Fall, den ich per Aktenlage (nicht selber vor Ort) erfahren hatte:

Vor etlichen Jahren: B 31 bei Titisee-Neustadt. Gut ausgebaute Straße für überregionalen Verkehr, im Wechsel dreispurige Abschnitte (Überholmöglichkeit im Wechsel für beide Richtungen) und zweispurige Abschnitte. Geschwindigkeitsbegrenzung 100 km/h. Ältere Pkw-Lenkerin überholt vmtl. in der irrigen Annahme, auf einem "dreispurigen" Abschnitt zu fahren mit nur geringer Überschußgeschwindigkeit einen anderen Pkw in einer langgezogenen Kurve. Entgegen kommt eine Motorradgruppe (5 Kräder).

Krad 1 (BMW ???? GS, ABS, Fahrer alleine auf dem Krad) bremst maximal ab, stürzt nicht, prallt frontal mit der Überholerin zusammen, fliegt über den Pkw, wird schwer verletzt aber überlebt. Pkw wird durch Aufprall quer auf die Spur gestellt. Die Fahrerin im Pkw wird ebenfalls tödlich verletzt.

Krad 2 (wenn ich mich recht erinnere, ein japanisches Krad, kein ABS, Fahrer+Sozia), bremst, stürzt hierbei, rutscht über eine längere Wegstrecke in den quer stehenden Pkw. Beide (Fahrer+Sozia) werden tödlich verletzt.

Krad 3 (BMW R ???? S, ABS, Fahrerin alleine auf dem Krad, Ehefrau vom Fahrer 1): bremst, stürzt nicht, kommt nicht vor dem quer stehenden Pkw zum stehen, kann aber durch eine kleine Lücke zw. Pkw und Leitplanke durchfahren/durchbremsen (mit Körperkontakt zu Auto oder Leitplanke): wird leicht verletzt.

-ab jetzt meine Überlegung: die weiteren, nachfolgenden Fahrer hatten "zunehmend" bessere Karten durch die zeitlich und räumlich größere Distanz zum Unfall und dem Pkw. Und dennoch:

Krad 4 (m.E.n. ebenfalls Japanerin, kein ABS, Fahrer + Sozia): bremst, stürzt hierbei, rutscht über eine längere Wegstrecke in den quer stehenden Pkw. Beide (Fahrer + Sozia werden tödlich verletzt.

Krad 5 (Honda Fireblade, kein ABS, Fahrer alleine auf dem Krad): bremst, stürzt (überschlägt sich), bricht sich das Genick: tödlich verletzt.

Trauriges Ergebnis: alle 5 Nutzer der 3 "Nicht-ABS-Motorräder" werden getötet. Die 2 Nutzer der 2 "ABS-Motorräder" überleben. Alle hatten die gleichen Rahmenbedingungen. Die Kräder 4 + 5 hatten zudem "bessere Chancen" als die ersten 3 Kräder.

Ich war vorher schon überzeugt, dass ich kein Motorrad ohne ABS mehr fahren möchte. Nach diesem Ereignis konnte ich viele Gesprächspartner mit anderer Ansicht zumindest zum Nachdenken anregen.

 

[qhammer]

@ Werner... Ja aber manchmal...... kann mich da gut an eine Situation vor ein paar Jahren erinnern...... war quer durch auf einer ziemlich flotten WE Tour von Berlin ins Ober Allgäu ein paar Freunde besuchen. Irgendwo südlich vom Frankenland mit gutem 120-130 durch die Landschaft und zuvor immer auf der vorfahrtsberechtigten Straße gewesen..... und das änderte sich plötzlich, wenige Meter vor der Kreuzung hat mein Auge das rot weiße Schild noch gesehen und die Nachricht direkt an die rechte Hand weitergeleitet, bei der Vollbremsung bin ich fast von der GS geflogen weil sich der Körper nicht auf diese Aktion eingestellt hatte. Ohne ABS wäre die Nummer damals schief gegangen, ich entweder gestürzt oder mit 120 über eine Bundesstraßenkreuzung geballert.
Scheinbar hatte ich einen Voranzeiger für die Kreuzung übersehen oder nur die Fahrtziele wahrgenommen.

 

[sigmali]

Das hatte ich letztens mit einer ziemlich alten ABS-BMW R1150R auch. Wollte in den Regelbereich bremsen (auf Asphalt, was sonst gut ging), der Belag war wohl besser und schwups ging es ziemlich aufs Vorderrad. War aber gut beherrschbar, hatte ich aber wirklich nicht mit gerechnet, allein wegen des Gewichtes.

Ich war viele Jahre jedes Jahr im Frühjahr beruflich bei Sicherheitstrainings. Dabei wurden i.d.E. technisch relativ identische R 1150 RT, später R 1200 RT durch ihre Fahrer eingesetzt. Bei vermeintlich gleichem Ablauf hoben sich manchmal (nicht immer reproduzierbar) die Hinterräder (z.T. recht ordentlich), manchmal nicht. Lt. Instruktoren spielt hierbei die Körperhaltung, das Körpergewicht und die Körperspannung, aber auch die montierten Reifen eine Rolle. Ich hielt das für plausibel, da auch bei mir das Hinterrad stieg, mal nicht. Aber so wie Du schreibst. Immer gut kontrollierbar - beim ersten Mal ist man halt verdutzt bei so einem Brocken wie der RT.

 

[Ralsch]

Ergänzend: ein besonders drastischter Fall, den ich per Aktenlage (nicht selber vor Ort) erfahren hatte:

...

Es ist immer sehr schwierig anhand von Einzel(un-)fällen solche Themen zu beleuchten.
Aber: Es sollte klar sein dass ein ABS heute keine technischen Nachteile mehr ggü. der ungeregelten Bremse hat, mit aktueller Steuerelektronik steht man auch früher als ohne. Entsprechend ist diese Diskussion wirklich überflüssig, ist ja mittlerweile aus gutem Grund auch Pflicht bei Neufahrzeugen.
Trotzdem darf man nicht vergessen dass es nur eine Komponente von vielen ist die einen direkten Einfluß auf Unfallwahrscheinlichkeit und -verlauf hat.
Es ist jedem selbst überlassen wie weit er- oder sie - mit dem Sicherheitsgedanken geht.
Airbagweste? Macht Sinn. Neckbrace? Definitiv. Anzug, Stiefel, Handschuhe mit maximaler Sicherheitsausstattung. Etc. Alles verringert die Gefährdung "ein Bisschen". Egal was man alles nutzt, rein statistisch hat man eben auf dem Zweirad eine 8-16fach höhere Gefährdung zu tragen (je nachdem wie man es rechnet).
Ich spreche mich nicht für Badehose und Sandalen auf dem Motorrad aus, ein Grundschutz sollte vorhanden sein, aber irgendwann muss man sich eben entscheiden doch lieber Auto zu fahren - oder ganz zu Hause zu bleiben.

 

[RoGe]

Auch in DE wird dies bei guten Motorrad-Anbietern durchgekaut, vorgefahren, und bis zum Erbrechen geübt.

Ich mache das jetzt seit 15 Jahren bei Sicherheits- u. Kurventrainings, und nehme selbst Regelmäßig an welchen Teil wo Bremsübungen auch aus sehr hohen Geschwindigkeiten (200km/h) geübt werden.

Man sollte schon Unterscheiden ob wir von einer bewussten Vollbremsung bis zum Stillstand oder einer Schreckbremsung sprechen. Ersteres kann ohne ABS und von geübten Leuten durchaus zu einem kürzeren Bremsweg führen, bei einer Schreckbremsung sieht es da schon anders aus, das gleicht dann eher einer Lotterie hier das Vorderrad nicht zu Überbremsen, da ist dann ein ABS (einschl. Kurven ABS) einfach unverzichtbar und für jeden Fahrer eine enorme Sicherheit.

Aber auch das generelle (Ab)Bremsen will und sollte immer wieder geübt werden, ich habe da schon die tollsten Sachen erlebt und weiß, dass es ganz und gar nicht so einfach ist wie von vielen immer erzählt wird. Selbst eine bewusste Vollbremsung aus 60-80km/h gelingt auf Anhieb nur wenige Fahrer, und da sind wir noch weit von der gefahren Landstraßengeschwindigkeiten entfernt.

Bei der Schreckbremsung, wo man zb. durch ein plötzlich auftauchendes Hindernis erschreckt, schnappt der Fahrer ohne -wenn und aber- volles Rohr in die Bremsen, das ist nun mal fakt. Dabei steigt aber der Bremsdruck wesentlich schneller an als die Gabel eintaucht und sich die dynamische Radlastverteilung aufbauen kann mit dem Resultat, dass der Reifen sofort zu blockieren droht und selbst mit ABS ein leichtes Hinterrad anheben nicht verhindert werden kann.

Da die menschliche Feinmotorik (Auffassungsgabe) oft überfordert ist, ist es besonders wichtig solche Bremsübungen mit Kupplung ziehen, vorne und hinten gleichzeitig, aber dennoch feinfühlig zu Bremsen, immer wieder zu üben.

 

[SGEagle1966]

Eines darf man bei dieser Diskussion nicht außer acht lassen - die eigene Reaktionszeit (die mit zunehmendem Alter auch noch zwangsläufig abnimmt). Heißt, dass bei aller Erfahrung und Training schon aufgrund der Reaktionszeit wichtige Meter beim Verzögern verloren gehen. Wenn man dann ein elektronisches Helferlein wie das ABS hat, kann das einem dann doch noch den Allerwertesten retten, wo man ohne bereits aufgeschmissen wäre. Denn das ABS regelt die Bremsung in Sekundenbruchteilen besser, als es jede rechte Hand könnte. Man kann natürlich Einzelfälle "konstruieren", in denen das ABS eher hinderlich wäre, aber auf die Masse solcher Gefahrenbremsungen ist mir ein Fahrzeug mit diesem Helferlein immer lieber als eines ohne.

 

[Pinky]

Es muß nicht immer eine Schreckbremsung sein.
Es ist zwar selten, aber hin und wieder hat das ABS geregelt, ohne das ich damit gerechnet habe. Da war der Straßenbelag wohl schlechter als ich dachte. Auch in dem Fall ist es einfach gut, wenn man sich auf ABS verlassen kann.

 

[Serpel]

Meistens macht das Abs vorne auf, wenn das Hinterrad kurz den Kontakt zum Boden verliert. Auf Pässen mit schlechtem Belag bergab vor Kehren eine alltägliche Situation.

Gruß
Serpel

 

[Frangenboxer]

Die meisten Motorradfahrer haben doch Angst, mal voll in die Bremse zu latschen. Spätestens wenn das ABS anfängt zu rappeln gibs eine Bremsspur im Schlüpfer....
Ich habe gelernt und verinnerlicht, bei einer Vollbremsung voll reinzulangen um dann dosiert den maximalen Bremsdruck zu finden. Mit oder ohne ABS macht keinen Unterschied.
Aber wenn man die Regelgrenze des Systems in Verbindung mit dem (nicht-)vorhandenem Grip nicht kennt, weiß man nicht, wie weit man gehen kann.
Das kostet Meter.....
Und wenn ich erst anfange zu überlegen, was ich machen muss, sollte ich mal drüber nachdenken, wenn ich das dann noch kann.
Oder man fährt so wie mein Kumpel mit seiner Goldwing: Bremsbeläge werden erst nach 60tkm gewechselt. Er kommt auch an.

 

[JUG]

Ich habe nun eine Weile die Beiträge (tw. wirklich gute fundierte aber z.T. auch kaum nachvollziehbare) verfolgt und möchte (muss) mich auch nochmal einbringen.
Dabei greife ich auf eigene bescheidene theoretische Kenntnisse und praktische ERFAHRUNGEN zurück, die auch aus der Homologation u.a. von Motorradreifen stammen.
Physik bleibt ein reales Phänomen in Form von natürlichen Gesetzen.
Erhältliche Markenreifen werden in ihren Eigenschaften so entwickelt, dass diese die Quadratur des Kreises möglichst gut erfüllen (Haftung, Verschleis, ...) und haben in Nuancen Alleinstellungsmerkmale.
Werden Reifen in einzelnen Eigenschaften über den Grenzbereich beansprucht, werden die Erwartungen nicht mehr erfüllt.
Beim Bremsen bedeutet z.B. eine ausbleibende Erfüllung: Rutschen.
Dies lässt sich leicht und repoduzierbar erreichen, indem die Rotationsbewegung möglichst abrupt unterbrochen wird.
Es erfolgt dadurch keine Radlastverschiebung und damit auch keine Vergrößerung der Aufstandsfläche des Reifens. Auch bleibt die Verzahnung des Gummis mit der Fahrbahn aus. Der vom Fahrer angestrebte Effekt wird eher suboptimal erreicht.
Das Wort "bremsen" ist eingängig. Es lässt sich in zwei Silben teilen:

• brem (steht für guten bzw. starken Bremsdruck anlegen, die Radlastverschiebung und die Reifenaufstandsfläche werden pos. verändert.)
• sen (steht quasi für volle Kanne durchziehen, den Umständen entsprechend ist der Reifen gut mit der Fahrbahn verzahnt und kann die Negativbeschleunigung bestens unterstützen).

Natürlich kann dabei der Reifen wieder überfordert sein und rutschen. Der/die geübte Fahrer/in (davon gibt es bestimmt sehr viele ) löst dann routiniert die Bremse kurz und wiederholt den Vorgang, ggf. mehrfach.
Ich freue mich, wenn das Mopped dann doch ABS hat.
Das funktioniert auch bei Geschwindigkeiten, die die meisten Moppeds wenn nur im freien Fall erreichen.
Übrigens: Das Hirn kann die zwei Silben schneller bilden, als es die Aussprache schafft, die Hand ist bei dem o.g. der lahmste Teil. Vielleicht antizipiert der/die eine oder andere den Vorgang und setzt das ganze mit laaaaaangsam steigender Intensität in der Praxis um - aber dann bitte auf eigenes Risiko.
(Das ganze beschreibt die Vorgänge am Vorderrad am Mopped in Vorwärtsfahrt. Leute, die die Fliegen hinten am Helm kleben haben müssen umdenken)

 

[lederkombi]

In den Motorradfahrschulen die ich kenne, wird heutzutage die Vollbremsung bis zum Stand ohne ABS-Einsatz geübt. Ich glaube nicht, dass das verkehrt ist.

Wenn man ein Motorrad ohne ABS fährt muss man das sowieso können.

In unserem Kanton wird das auch getestet, allerdings wird da nicht unterschieden ob mit oder ohne ABS. Jene die ein ABS Motorrad fahren, sind an der Prüfung aber klar im Vorteil und es wird auch klar empfohlen ein Fahrzeug mit ABS zu verwenden. Verbieten kann man jedoch nicht, dass jemand ohne ABS an der Prüfung teilnimmt.

 

[SLK]

Eines darf man bei dieser Diskussion nicht außer acht lassen - die eigene Reaktionszeit (die mit zunehmendem Alter auch noch zwangsläufig abnimmt).

Bist Du sicher?

 

[Gast 32829]

In einem anderen Beitrag kam das dort als OT einzustufende Thema Bremsen mit/ohne ABS auf. Demnach gibt es die Überzeugung, man könne durch regelmäßiges trainieren üben, auch ohne ABS ein Überbremsen des Vorderrades zu verhindern und ggf. "kontrolliert" über kürzere Strecken mit einem blockierenden Vorderrad zu bremsen, ohne zu stürzen.
Ich bin überzeugt, dass dies nur in Idealfällen (mental auf die Situation vorbereitet, während der Bremsstrecke gleichbleibende Gripverhältnisse, keine Unebenheiten oder gar Seitengefälle usw.) möglich ist. Ob dies dann noch in Schrecksituationen auch noch funktioniert?

Mich würden deshalb eigene positive, aber auch negative Erfahrungen und Einschätzungen interessieren.

So viel kannst ( und willst ) du gar nicht üben, das einem ABS System überlegen sein könntest, die heutigen Systeme haben Regelintervalle > 10 / Sekunde.
Wir haben vor > 20 Jahren hier: Fahrzentrum Niederstocken (Thun) mal ein Fahrsicherheitstraining absolviert.
Der dazu malige Chef Instruktor war mit dem Tagesprogramm früher fertig, und fragte uns dann was wir noch "anstellen" möchten.
Da habe ich ihm gesagt wir vier möchten mal gegen ihn bremsen (Hornet 600 ohne ABS) und wir mit R 100 GS und RS mit ABS.
Wir haben dann Versuche gestartet mit 50 / 60 und ~ 80 Km/h, er war von allen Versuchen ein einziges Mal ~1 Meter kürzer als wir mit unseren ABS Dickschiffen.
Und er sagte das dies hier "sein" Terrain sei, wo er alle Randbedingungen genau kennen würde, was aber im Alltagsbetrieb auf der Strasse ganz klar nicht der Fall sein würde, und er immer den kürzeren ziehen würde.

Josef

 

[Gast 57915]

Das ist schon lange her, seitdem haben die Bord-Rechner und ABS-Systeme deutlich an Geschwindigkeit und Regelgüte gewonnen.

Ergo, heutzutage ist es mit ABS nochmals besser geworden.

 

[Gast 32829]

Das ist schon lange her, seitdem haben die Bord-Rechner und ABS-Systeme deutlich an Geschwindigkeit und Regelgüte gewonnen.

Ergo, heutzutage ist es mit ABS nochmals besser geworden.

Genau darauf wollte ich mit meinem Beispiel hinaus.

Josef

 

[Pinky]

Bis vor 10 Jahren waren solche threads lebendiger bzw wurde kontroverser diskutiert. Heute zweifelt niemand mehr die Überlegenheit von ABS an.

 

[Ardito]

Eine sehr theoretische Diskussion, wenn ABS bei Motorrädern vorgeschriebene Ausstattung ist und daher sogar bei BMW serienmäßig.

 

[Gast 57915]

Du darst gerne mal mit dem Vorderrad auf eine Ölspur kommen auf der Bremse und das auch praktisch ausprobieren.

Ich habs vor 2-3 Jahren gemacht (war nicht arg schlimm, nur eine 125er ohne ABS und ich war nicht schnell ) aber meine Reflexe, das schlagartig weggehende VR beim leichten Bremsen zu kompensieren, waren nicht gut genug, das könnnen nur andere Supermänner hier!